Extended Cut, Director's Cut...wer sollte den Final Cut haben?

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Was sich meiner Meinung nach bald ändern wird.
Aber ich halte nichts von diesen nachträglichen technischen Eingriffen, unabhängig von der Frage, ob das Original dann noch erhältlich ist, oder nicht.

Zu Deinem Hinweis des Eingriffs bei TFATF: RAMPAGE von Uwe Boll musste für die deutsche Erst-VÖ angepasst werden. Im Original kommt der
Attentäter nämlich davon. Die FSK legte Einspruch ein, und es wurde stattdessen ein Text eingeblendet, dass er gefasst worden sei.
Das ist unglaublich.
 

TheRealNeo

Well-Known Member
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Stimmt. An die Texttafel kann ich mich auch erinnern. Demnach geben solche Eingriffe scheinbar auch immer etwas an Aufmerksamkeit.

Passend zum Thema heute erschienen:

 

Tyler Durden

Weltraumaffe
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@Dr. Knobel: Aber ist dann eine "Digital Remastered"-Version nicht auch so eine technische Veränderung von alten Filmen? Nicht, dass du mich falsch verstehst - nachträglich eingefügte CGI-Effekte oder sowas finde ich überhaupt nicht gut.

Und für mich macht es schon einen Unterschied, ob es die neue Version zusätzlich zu der alten gibt, oder als Ersatz. Bei dem Ersteren hat jeder Zuschauer die Wahl zwischen der alten und der neuen Version, während bei dem Letzteren die alte durch die neue "ersetzt" wird. Das ist viel schlimmer.
Ich würde immer noch gerne den Fincher Alien 3 sehen
Oh ja, ich auch.
 

Joel.Barish

dank AF
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Findet ihr, dass der zeitliche Aspekt einer nachgeschobenen und veränderten Fassung berücksichtigt werden sollte? Sprich, rein fiktiv als Beispiel: Ein Film entstand in den 70er-Jahren, der Regisseur sieht heute viele Sachen anders und möchte den Film nun anders schneiden, ergänzen, kürzen, whatever.
Halte ich natürlich gar nichts von. Wie du schon sagst ist so ein Film ein Kind seiner Zeit und noch dazu wurde das Kunstwerk Film einfach an die Öffentlichkeit übergeben. Da nachträglich dran herumzuschnibbeln und nachzutragen und was auch immer - das steht für meine Begriffe im Widerspruch zur Kunst- und Unterhaltungsform Film.
Wenn Regisseure aber darüber reden, was sie anders machen *würden*, finde ich das schon wieder interessant. So geschehen ja bei den erwähnten Beispielen im verlinkten Video, wo PT Anderson deutlich kommuniziert, dass er seinen Geltungsdrang und Narzissmus in "Magnolia" beschneiden, sprich den Film ordentlich kürzen würde. Oder eben Sam Raimi, der schon relativ früh nach "Evil Dead" einsah, dass die berühmt-berüchtigte "Tree Rape" Szene den gewollten Zweck verfehlt und am liebsten nicht im Film gelandet wäre. Aber: beide genannten Regisseure belassen es bei diesen verbalen Eindrücken und Beschreibungen.

bei TFATF: RAMPAGE von Uwe Boll musste für die deutsche Erst-VÖ angepasst werden.
Das geht ja eher in den Bereich Zensur und Jugendschutzanpassungen, Altersfreigabe und TV-Richtlinien, daher würde ich das fürs eigentliche Thema etwas ausklammern, aber ...
... Spring Breakers wurde fast genauso behandelt, mit einer deutschen Texteinblendung, dass die Verbrecher geschnappt wurden, damit man FSK18 umgeht.
Ist natürlich empörender Käse.

Stört dich eigentlich an der Korsaren-Szene, dass die Szene nur Gimmick ist, um noch mehr Crewmitgliedern einen Cameo zu ermöglichen oder weil die finale Entscheidung der Armee der Toten gespoilert wird.
Beides irgendwie. Aber Letzteres wirkt schwerer. Es ist, als hätten wir in "Endgame" (Spoiler) eine Szene gesehen, in der Black Panther bei Dr. Strange auftaucht und bespricht, wie man den Portal-Abholservice koordiniert. Es untergräbt die Erleichterung der Figuren auf dem Schlachtfeld und auch die F-Yeah "Epicness" des Moments für den Zuschauer.
 

TheRealNeo

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Wobei man argumentieren könnte, dass Peter Jackson sagen könnte, "hey die Fassung ist ja für Fans, die ohnehin den Film schon kennen, also können wir nichts mehr groß spoilern, also lasst uns den Spaß machen".
 
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McKenzie

Unchained
Ich denke dass das tatsächlich Jacksons Rechtfertigung ist. Bin aber auch der Meinung, die Szene ruiniert einiges mit ihrer Trashigkeit und wäre als spaßige Deleted Scene besser aufgehoben gewesen. Rückkehr des Königs ist mMn der einzige der 3 Filme, der keine ideale Fassung hat. In der KV fehlt zu viel (Tod des Bösewichts der ersten beiden Filme...), in der SEE sind ein paar dumme Sachen dazugerutscht.

Bei Gefährten und Zwei Türme ziehe ich aber die SEE's den KV's klar vor und sehe sie als die noch runderen, noch besseren Fassungen.

Zur Titelfrage allgemein: Der Regisseur. Und wenn der Film deshalb nicht idealst wird, kann man auch nix machen, aber zumindest kann einer dafür gradestehn.

Zu nachträglichen Änderungen: Tricky. Wenn ein Regisseur während des Drehs zu viel Zeitdruck hatte um final herumzuschrauben, würd ich zeitnahe Optimierungen (Effekte usw) in Ordnung finden. Wenn ein Regisseur aber full George Lucas geht, pfui aus. Und die Grenze dazwischen ist ein breiter Graubereich.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
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Prinzipiell find ich verschiedene Schnittfassungen interessant :w00t:, aber dann auch nur bei bestimmten Filmen und nur wenn es wirklich unterschiedliche Abweichungen ergibt. Königreich der Himmel, Aliens, Apocalypse Now, Blade Runner, Herr der Ringe die haben da schon sichtlich von profitiert.

Längere Fassungen von diversen Horror- und Actionfilmen, die fürs Kino oder TV gekürzt waren, sind ja eh auch wünschenswert. Das ist dann für mich nicht zwingend der Director's Cut, eher die finale vollständige Fassung. Gibt so einige Horrorfilme aus den 70ern und 80ern, die bis heute nicht vollständig unrated mit allem Material veröffentlicht worden sind. Damals nicht, weil ja viel zu heftig für das Publikum... wieso heut nicht?

Tyler sagte, dass prinzipiell immer der Regisseur das letzte Wort haben sollte, aber der Meinung bin mittlerweile nicht mehr so ganz. Bestimmt war es falsch, David Fincher bei Alien 3 überall reinzureden, oder ähnlichen Talenten generell, aber es gibt sicherlich viele Fälle, in denen ein Jungtalent dann doch überfordert war und erfahrene ältere Produzenten etc den Film so gerade noch retten konnten.
Sehen würd ich gern Finchers gewünschte Endfassung von Alien 3, Lynchs Dune, Ayers Suicide Squad, Tranks Fantastic Four, die Langfassung von Batman Forever, die komplette Version von Der schmale Grat, die ungekürzte Version von Event Horizon, den Ulysses Cut von Waterworld, die vollständige Fassung von Hellraiser 4 und die No CGI Fassung von dem 2011er The Thing.

Deswegen verstehe ich nicht so recht, wieso Oliver Stone sowohl einen DC als auch einen Final Cut zu Alexander anbietet.
Die Alexander DVD mit dem Directors Cut war eine der meistverkauftesten DVDs des Studios, deswegen kamen noch 2 Fassungen hinterher.

Das muss man sich mal reinziehen - also die Idee: 45 Minuten Verfolgungsjagd bei MI2. Das war doch so schon käsig genug. :ugly: (Wo ist Jay, wenn man ihn braucht? Der wird uns erzählen, dass der Film in missverstandenes Halbmeisterwerk ist oder so...)
Wenn die weiteren 35min so gut sind wie die 10 davor, wieso nicht? (selbstredend ist M:I-2 ein missverstandenes Vollmeisterwerk) :biggrin:

Findet ihr, dass der zeitliche Aspekt einer nachgeschobenen und veränderten Fassung berücksichtigt werden sollte? Sprich, rein fiktiv als Beispiel: Ein Film entstand in den 70er-Jahren, der Regisseur sieht heute viele Sachen anders und möchte den Film nun anders schneiden, ergänzen, kürzen, whatever.
Eine akzeptable Sache würde mir einfallen: wenn beispielsweise Tiere vor der Kamera für einen Film getötet worden sind (zB Cannibal Holocaust), was damals mit einem Schulterzucken hingenommen wurde, man sich heute aber (zu Recht) dafür schämt, dann sind das brauchbare Änderungen, die auch keine Narrative beeinflussen. Was man jedoch auf gar keinen Fall ändern sollte, ist die Sprache, das Verhalten von Charakteren oder die Plots selbst.

Die Eingriffe bei TFATF, Spring Breakers und Rampage halte ich für ganz fürchterlich. Zumal es bei TFATF gewiss nicht ausreicht, nach 2 Stunden, in denen die illegalen Raser und Diebe als die coolsten Typen ever stilisiert wurden, kurz noch final zu implizieren, dass die damit nicht davon kommen konnten. Wenn man wirklich befürchtet, dass Menschen so einen Film sehen und ausschließlich dadurch kriminell werden, müssen wir besser allen Menschen das Recht nehmen, Filme zu schauen. Oder müssen es zumindest ausweiten und beispielsweise alle Filme rausnehmen, in denen Leute fremdgehen. Das will man in einem familienorientierten Staat ja auch nicht aktiv fördern, oder?

Generell bin ich ja auch der kontroversen Meinung :check:, dass es wesentlich mehr Filme geben SOLLTE, in denen die vermeintlich bösen gewinnen und damit davon kommen. Einerseits weils eigentlich Fantasie ist und das demnach egal sein sollte, andererseits, weils als Spiegel der Realität nun mal auch so ist, dass die bösen Jungs halt oft damit davon kommen. Filme sollen ja nicht zwingend eine geschönte Welt zeigen.

Was Änderungen von Effekten betrifft, bin ich zwiegespalten. Die unzähligen Änderungen von Lucas sind fast alle völlig belanglos, wobei ich den Special Editions mit ihren Ergänzungen bei weitem nicht so feindlich gegenüberstehe wie manch anderer (ich mag die). Eine neue Version von Supermans Gesicht in Justice League? Ja bitte? Ein neuer Scorpion King in Mumie 2? Ja bitte? Ich kann aber auch anders:

Was ich neulich erspäht habe, ist ein Upgrade von Der Weiße Hai 4: da hat einer in einer Beispielsequenz alle Szenen mit dem Hai-Animatronic gegen Aufnahmen eines echten Hais getauscht.
Für viele gilt der Film ja als superschlecht, u.a. wegen den Effektszenen, aber für mich ist diese vermeintliche Verbesserung wirklich keine. In allen 4 Filmen kommen bis auf ein paar eingestreute echte Doku-Bilder Animatronics benutzt, die maßgeblich definieren, wie dieser Hai aussieht. Er sieht damit halt weder echt aus, noch sieht er wie ein echter Hai aus. Er hat aber ein sofort wiedererkennbares, eigensinniges Design. Der aus den Extraaufnahmen sieht lebensechter, aber auch weniger charakterisch aus. So ist es nicht mehr DER Hai, sondern irgendein Hai. Beispiel: The Shallows ist ein erstklassiger anderer Haifilm, aber das Tier aus dem Ding sieht völlig echt aus - und bleibt damit null als Filmantagonist in Erinnerung.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
@Dr. Knobel: Aber ist dann eine "Digital Remastered"-Version nicht auch so eine technische Veränderung von alten Filmen? Nicht, dass du mich falsch verstehst - nachträglich eingefügte CGI-Effekte oder sowas finde ich überhaupt nicht gut.

Das sind für mich unterschiedliche Dinge. Wenn das Filmmaterial überarbeitet wird, sprich Bild und Ton, ändert sich ja nur die Qualität des Materials, aber nicht der Film, der prinzipielle Look (Ich komme unten darauf noch einmal zurück) oder die Aussage des Films.
Wenn man die damaligen 35 mm-Bänder nicht "rettet", sind die ja zudem in ein paar Jahrzehnten ohnehin dahin. Was da teilweise passiert ist und immer noch passiert, ist unfassbar. Als Beispiel nenne ich nur mal die deutsche Originalfassung von PSYCHO, die in einem niederländischen Lagerhaus vor sich hingammelte (Allerdings gut aufbewahrt), viele alte Sachen von Charles Band von seiner Empire-Zeit oder auch einige Cannon-Produktionen, wo teilweise kein Schwein mehr weiß, wo die Bänder hin sind. Was man da teilweise erlebt, ist unfassbar.
Da bedarf es alleine schon eine technische Aufbereitung, um die Filme dauerhaft für die Nachwelt zu erhalten.

Jetzt kommt aber auch dabei das große "aber": Einigen Filmen tut auch das nicht gut, weil sie digital aufgemotzt in 4K oder was auch immer einfach nicht mehr den Look von damals haben. Ich alter Sack bin ja ausschließlich noch mit 35 mm-Kinofilmen aufgewachsen und für mich ist das auch nach wie vor das Maß aller Dinge, weil Kino für mich 35 mm in 1:2,35 ist und so am besten aussieht.
Die Filme - vor allem - aus den 70er- und 80er-Jahren wurden dementsprechend auch so konzipiert und gefilmt, dass sie so am besten wirken. Daher wirkt das bei einigen Neuauflagen, auch wenn es nötig und das Bild qualitativ besser ist (Kein Korn, kein Flimmern usw) für mich persönlich falsch.
Das soll aber keineswegs etwas an der Aussage ändern, dass diese Neuabtastungen in meinen Augen anders zu bewerten sind, als nachträglich eingefügte Effekte. Fügt man heute digital etwas ein, ist es in den meisten Fällen einerseits unnötig und andererseits stoßen da digitale Effekte der heutigen Zeit auf "echte" Effekte der früheren Ära. Das führt zu einem visuellen Mischmasch, der - egal, wie gut es gemacht wurde - den Look des Films verändert und mich stört.

Wenn Regisseure aber darüber reden, was sie anders machen *würden*, finde ich das schon wieder interessant. So geschehen ja bei den erwähnten Beispielen im verlinkten Video, wo PT Anderson deutlich kommuniziert, dass er seinen Geltungsdrang und Narzissmus in "Magnolia" beschneiden, sprich den Film ordentlich kürzen würde. Oder eben Sam Raimi, der schon relativ früh nach "Evil Dead" einsah, dass die berühmt-berüchtigte "Tree Rape" Szene den gewollten Zweck verfehlt und am liebsten nicht im Film gelandet wäre. Aber: beide genannten Regisseure belassen es bei diesen verbalen Eindrücken und Beschreibungen.

Die Diskussion seitens der Regisseure finde ich auch interessant. Ich kann das auch nachvollziehen, denn ein 70-jähriger Craven sieht Dinge heute sicherlich anders als ein 30-jähriger Craven, ist auch handwerklich gewachsen usw. Trotzdem finde ich es falsch, da etwas herauszunehmen, weil es heute nicht mehr "in den Lebenslauf" passt. Er war ja so clever, das auch einzusehen.
Aber (das kam jetzt nicht von Dir) ja, sofern die relevanten Fassungen separat (!) erhältlich sind, kann man das machen und dann soll es mir egal sein.

Das geht ja eher in den Bereich Zensur und Jugendschutzanpassungen, Altersfreigabe und TV-Richtlinien, daher würde ich das fürs eigentliche Thema etwas ausklammern .

Gebe ich Dir recht. Nach meinem Geschmack wird bei dem Thema generell zu viel in einen Topf geworfen. Aber Neo hatte da ein Beispiel gebracht, und ich wollte nur ergänzen, dass das weder ein Einzelfall, noch das schlimmste Beispiel ist.

Prinzipiell find ich verschiedene Schnittfassungen interessant :w00t:, aber dann auch nur bei bestimmten Filmen und nur wenn es wirklich unterschiedliche Abweichungen ergibt. Königreich der Himmel, Aliens, Apocalypse Now, Blade Runner, Herr der Ringe die haben da schon sichtlich von profitiert.

Einerseits kann man darüber nun wahrlich diskutieren, andererseits: Was sind denn nun "bestimmte" Filme und wer legt das fest?

Längere Fassungen von diversen Horror- und Actionfilmen, die fürs Kino oder TV gekürzt waren, sind ja eh auch wünschenswert. Das ist dann für mich nicht zwingend der Director's Cut, eher die finale vollständige Fassung. Gibt so einige Horrorfilme aus den 70ern und 80ern, die bis heute nicht vollständig unrated mit allem Material veröffentlicht worden sind. Damals nicht, weil ja viel zu heftig für das Publikum... wieso heut nicht?

Jepp, und dann sind wir wieder an dem Punkt, wo ich sage, dass hier zu viel in einen Topf geworfen wird. Natürlich sind nachträgliche VÖ eines Werkes, das seinerzeit geschnitten werden musste, um überhaupt erscheinen zu können, ein Segen. Die eigentliche Fragestellung war nach meinem Verständnis jedoch eine andere.

Tyler sagte, dass prinzipiell immer der Regisseur das letzte Wort haben sollte, aber der Meinung bin mittlerweile nicht mehr so ganz. Bestimmt war es falsch, David Fincher bei Alien 3 überall reinzureden, oder ähnlichen Talenten generell, aber es gibt sicherlich viele Fälle, in denen ein Jungtalent dann doch überfordert war und erfahrene ältere Produzenten etc den Film so gerade noch retten konnten.

Jepp, ein Paradebeispiel ist ja der hier schon zitierte DONNIE DARKO. Aber auch da sehe ich es grundsätzlich so, dass ich das nicht zu entscheiden habe und wenn es eine neue Fassung geben kann, dann soll es mir erst einmal recht sein, solange die gewohnte Fassung ebenfalls erhältlich ist.

Sehen würd ich gern Finchers gewünschte Endfassung von Alien 3, Lynchs Dune, Ayers Suicide Squad, Tranks Fantastic Four, die Langfassung von Batman Forever, die komplette Version von Der schmale Grat, die ungekürzte Version von Event Horizon, den Ulysses Cut von Waterworld, die vollständige Fassung von Hellraiser 4 und die No CGI Fassung von dem 2011er The Thing.

Bin ich komplett bei Dir. Da geht es aber in allen Fällen nicht darum, nach 30 Jahren was wegzuschneiden oder etwas hinzuzupacken, weil man plötzlich eine Eingebung hatte oder neue Effekte einfügen will, sondern darum, den Film in seiner ursprünglich gewollten Fassung zu veröffentlichen. Und ganz nebenbei: THING von 2011 könnte so veröffentlicht werden, es ist nur schlicht zu teuer, weil die entsprechenden Szenen damals zwar gedreht, aber niemals in eine bestehende Fassung eingebaut wurden. Die müssten komplett abgetastet, geschnitten, farbkorrigiert, ergänzt und einkopiert werden. Universal hat daran kein Interesse, glaube mir. Es wurde versucht.

Was Änderungen von Effekten betrifft, bin ich zwiegespalten. Die unzähligen Änderungen von Lucas sind fast alle völlig belanglos, wobei ich den Special Editions mit ihren Ergänzungen bei weitem nicht so feindlich gegenüberstehe wie manch anderer (ich mag die). Eine neue Version von Supermans Gesicht in Justice League? Ja bitte? Ein neuer Scorpion King in Mumie 2? Ja bitte?

Da sprechen wir aber von digitalen Effekten, die seinerzeit aus dem einen oder anderen Grund einfach bescheiden umgesetzt wurden. Es würde da tatsächlich nicht weiter auffallen, wenn man da was ändern würde, weil Du den einen digitalen Effekt gegen den anderen austauschen würdest. Fängst Du jetzt aber z.B. bei ERDBEBEN an, digitale Effekte einzubauen, dann funktioniert das einfach nicht, weil es visuell schlicht grauenhaft aussieht - unabhängig von der Qualität der digitalen Effekte.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Ein Freund von mir sagte mal nach der Sichtung des ersten Hobbits in HFR 3D, seufzend und ernst gemeint, er wünschte sich, alle Filme würden nachträglich in 48 FPS zur Verfügung gestellt werden, denn die Filmbilderfrequenz sei ja überall kaputt, das sei ja nicht lebensecht aussehend. :ugly: Ich bin innerlich sowas von gestorben...

Bzgl der bestimmten Filme - rein subjektives Empfinden. Mich würden nur bei einigen Filmen andere Schnittfassungen interessieren. Wenn da jetzt einer mit einer 70 Minuten längeren, anders geschnittenen Fassung von Das perfekte Geheimnis um die Ecke kommt... who cares. Bei Batman Forever? Sofort bitte.

Oh ja, Donnie Darko ist wohl der beste Fall. Schade, dass die gleichen Entscheider nicht auch bei The Box und Southland Tales mit eingegriffen haben...

Und stimmt, bei alten Filmen wäre es ein Graus, physische Effekte durch modernes CGI zu ersetzen.

Bin auch bei dir, dass man den körnigen Filmlook von gewissen alten Filmen nicht ändern braucht. Ich glaube nicht, dass die 4K (!) restaurierte Version von Texas Chainsaw Massacre besser ist....
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Ein Freund von mir sagte mal nach der Sichtung des ersten Hobbits in HFR 3D, seufzend und ernst gemeint, er wünschte sich, alle Filme würden nachträglich in 48 FPS zur Verfügung gestellt werden, denn die Filmbilderfrequenz sei ja überall kaputt, das sei ja nicht lebensecht aussehend. :ugly: Ich bin innerlich sowas von gestorben...

Sofort entfreunden, den Kerl! :blink::crying::biggrin:

Bzgl der bestimmten Filme - rein subjektives Empfinden. Mich würden nur bei einigen Filmen andere Schnittfassungen interessieren. Wenn da jetzt einer mit einer 70 Minuten längeren, anders geschnittenen Fassung von Das perfekte Geheimnis um die Ecke kommt... who cares. Bei Batman Forever? Sofort bitte.

Wie gesagt: Solange die Originalfassung parallel dazu separat erhältlich ist, soll mich das nicht kümmern

Bin auch bei dir, dass man den körnigen Filmlook von gewissen alten Filmen nicht ändern braucht. Ich glaube nicht, dass die 4K (!) restaurierte Version von Texas Chainsaw Massacre besser ist....

Wobei man da schon auch wieder differenzieren muss. Wenn man altes Filmmaterial aufbereitet, um es zu retten ist das eine andere Nummer, als wenn man blind irgendwo einen Filter drüberklatscht. Zudem kannst Du jetzt auch nicht einfach eine, ich formuliere es jetzt mal bewusst überspitzt, VHS-Version auf BD rausbringen. Das macht keinen Sinn und dann rennen Dir die Kunden berechtigt die Hütte ein. Es gibt da gerade aktuell einen Fall, aber das nur am Rande.
Du musst das halt vorsichtig angehen, Fingerspitzengefühl haben, das auch filmhistorisch entsprechend gestalten. Gerade TCM ist ein Fall, wo damals das ursprüngliche Material für die HD-VÖ sehr vorsichtig abgetastet wurde, der Film dadurch von seiner Grimmigkeit, seiner Intensität nichts verliert, und faktisch sah TCM nie besser aus. Das geht durchaus, wenn man weiß was man tut. In 4K ist das schon wieder eine andere Nummer, weil es da noch einmal um Nuancen geht, und ob das bei einem Film aus den frühen 70er-Jahren,der unter schwierigen Bedingungen entstand tatsächlich nötig ist und funktioniert, da bin ich schon zwiegespalten. Einerseits ja, weil die damalige Fassung ja nur so erschien, weil es technisch nicht anders möglich war, andererseits nein, weil ich schon denke, dass es den Look eines Films tatsächlich negativ beeinflussen kann.
Selbst die Regisseure sehen das ja teilweise skeptisch. Es ist ja bekannt, dass DAYLIGHT und DRAGONHEART bald erscheinen werden. Ich hatte und habe da einen sehr netten und regen Kontakt zu Rob Cohen, und als der z.B. hörte, dass DAYLIGHT noch einmal abgetastet wird, war er nicht nur begeistert. Er wollte dem Film ganz bewusst einen Look verleihen, der an die alten Katastrophen-Filme aus den 70er-Jahren erinnerte. Seine Sorge war, dass dieser Look durch eine weitere Abtastung, eine digitale Aufbereitung genau diesen Flair verliert. Generell hat er den Film ja noch für heutige Verhältnisse unfassbar "praktisch" umgesetzt, weil er wusste, dass ihm ein Studio zwei, drei Jahre später nicht mehr erlauben würde, einen "echten" Tunnel in Italien nachzubauen, in dem man alle Szenen und sogar Stunts drehen konnte.
Klar, diese Fragen werden sich in ein paar Jahren, wenn die alte Garde endgültig weg ist, nicht mehr stellen. Aber da sieht man schon, dass technische Neuerungen auch Probleme mit sich bringen, wenn man Leute machen lässt, die weder das Feingefühl, noch das entsprechende Wissen haben.

Aber diese technischen Fragestellungen gehen, glaube ich zumindest, an der Ausgangs-Fragestellung vorbei.
 

TheGreatGonzo

Not interested in Naval Policy
Teammitglied
Die Argumentation, dass restaurierte oder neuabgetastete Filme "zu gut" aussehen, habe ich noch nie verstanden. Solange man da nicht so einen Quatsch wie digitale Reduzierung von Filmkorn macht, ist das ja die Optimalfassung eines Films, weil ja entweder das Material gescannt wird, was damals direkt belichtet wurde oder so ins Kino kam. Wenn ein Film total grobkörnig ist, weil er entsprechend so gedreht wurde, geht das durch eine 4K-Version ja nicht einfach verloren, im Gegenteil, je höher die Auflösung, desto besser kann das dargestellt werden. Ich kann verstehen, dass es bei gewissen Filmen auch den Charme ausmacht, wenn man sie in VHS-Qualität oder als altem, dreckigen Filmprint schaut, aber das hat ja dann nichts damit zu tun, wie der Film wirklich aussieht. Ich schaue gerade Buffy auf Amazon Prime und die Bildqualität ist unterirdisch schlecht. Aus nostalgischen Gründen finde ich diese 90er TV-Patina auch nicht schlimm, trotzdem würde ich das auch ganz gern in seiner ursprünglich guten Qualität sehen können, die damals nie im TV hätte laufen können. Sowas würde dann eben eine Neuabtastung ermöglichen.
 

Clive77

Serial Watcher
Teammitglied
Nun wurde die Diskussion ja schon an anderer Stelle etwas geführt, deswegen würde mich viel mehr interessieren, wie ihr denn solchen Cuts gegenübersteht? Ist es manchmal nicht auch richtig, dass ein Studio einem/r Regisseur*In womöglich etwas Einhalt gebietet bzw. versucht seinen Blick auf eine Version versucht zu öffnen? Oder ist das bei einem Film, der natürlich nicht nur einem kreativen Schöpfer entwächst, aber eben etwas Kreatives bleibt falsch mit Profitwünschen und Zuschauererwartungen entgegen zu kommen?
Nehme mal an, das sind die Kernfragen hier. Von daher kurz mein Senf dazu:
Frage 1: So ganz generell begrüße ich es, wenn es eine erweiterte Fassung (wie auch immer sie genannt wird) gibt. Sei es nun mit Szenen, die vom Regisseur rausgenommen wurden oder von Studio-Seite als unpässlich empfunden wurden. Denn es handelt sich dabei ja immer um Szenen, die gedreht wurden und ursprünglich mal zum Gesamtwerk beisteuern sollten. Ob die aus Zensurgründen wegfallen oder nicht, ist mir dabei egal. Denn es ist immer interessant zu sehen, was mal gedreht wurde und eigentlich mal dazugehören sollte.
Frage 2: In meinen Augen sollte immer der Regisseur das letzte Wort haben. Das ist seine Aufgabe und somit auch das, wofür er bezahlt wird - oder halt erstmal auch nicht, wenn man an die Anfänge von beispielsweise Kevin Smith (Clerks) oder Peter Jackson (Bad Taste) zurückdenkt. Die Reinrederei von Studios taucht ja auch immer erst dann auf, wenn es sich um "größere" Projekte handelt, die eine gewisse, monetäre Erwartungshaltung zu Grunde legen. Da sind dann eben Leute am Werk, die von der Materie eigentlich keine Ahnung haben und allein auf den Gewinn ausgerichtet sind. Dass dabei nur in seltenen Fällen was gutes bei rumkommt, steht für mich außer Frage.
Frage 3: Wie eben schon angeführt, sollte die Regie das letzte Wort haben. Falls es Vorgaben (seitens des Geldgebers/Studios) gibt, müssen die natürlich befolgt werden, aber solche Vorgaben sollten schon zu Drehbeginn (oder besser noch vorher) klar sein, damit es eben nicht zu Unstimmigkeiten kommt.

Edit: Achso, obwohl es bestimmt einfach zu erraten ist, liegt für mich der "Final Cut" immer bei der Regie.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Die Argumentation, dass restaurierte oder neuabgetastete Filme "zu gut" aussehen, habe ich noch nie verstanden. Solange man da nicht so einen Quatsch wie digitale Reduzierung von Filmkorn macht, ist das ja die Optimalfassung eines Films, weil ja entweder das Material gescannt wird, was damals direkt belichtet wurde oder so ins Kino kam. Wenn ein Film total grobkörnig ist, weil er entsprechend so gedreht wurde, geht das durch eine 4K-Version ja nicht einfach verloren, im Gegenteil, je höher die Auflösung, desto besser kann das dargestellt werden. Ich kann verstehen, dass es bei gewissen Filmen auch den Charme ausmacht, wenn man sie in VHS-Qualität oder als altem, dreckigen Filmprint schaut, aber das hat ja dann nichts damit zu tun, wie der Film wirklich aussieht. Ich schaue gerade Buffy auf Amazon Prime und die Bildqualität ist unterirdisch schlecht. Aus nostalgischen Gründen finde ich diese 90er TV-Patina auch nicht schlimm, trotzdem würde ich das auch ganz gern in seiner ursprünglich guten Qualität sehen können, die damals nie im TV hätte laufen können. Sowas würde dann eben eine Neuabtastung ermöglichen.

Das hat nichts mit zu "gut aussehen" zu tun. Es geht da, auch den Regisseuren - Cohen ist da nicht der einzige, höre Dir z.B. an, was ein Carpenter dazu zu sagen hat - hauptsächlich um zwei andere Punkte.
Einerseits bedeutet eine Aufbereitung auch, Fehler vom alten Material auszumerzen. Macht man es richtig, muss man sich dann wirklich jedes einzelne Bild vornehmen und das entsprechend anpassen und korrigieren, dabei auf Farbgebung usw. achten. Das ist ein Heidenaufwand, der entsprechend dauert und somit auch kostet. Nicht selten wird das dann einfach automatisiert gemacht, sprich man lässt ein System/Programm diese Fehler bereinigen. Die Fehlererkennung dieses Programms ist zwar durchaus gut, sprich: Es werden die meisten Fehler erkannt. Die Fehlerbehebung ist dabei eher das Problem, denn da fehlt es noch (?) am "Fingerspitzengefühl". Häufig wird da eher mit der Schaufel statt dem Florett gearbeitet, weil nicht nach Bedarf, sondern einfach nur nach der vermeintlichen Fehlererkennung korrigiert wird. Und dann gehen bei der Fehlerbehebung, nicht bei der Abtastung/Neukonvertierung, Details verloren. Teilweise fehlen da bei schlechten Beispielen im Extremfall Körperteile oder "Details" wie Regen. Klatscht man dann noch ohne Sinn und Verstand DNR drüber sieht es aus wie bei PREDATOR 3D - herzlich willkommen im Wachsfigurenkabinett.
David Cronenberg war z.B. extrem unsicher, ob er überhaupt möchte, dass CRASH als 4K-Version erscheint. Er hat da kein Mitspracherecht, da ihm die Rechte nicht gehören. Man war dann so clever und großzügig, und hat Cronenberg und den Kameramann an Bord geholt und mit ihnen zusammen die 4K-Abtastung vorgenommen. Das war dann natürlich noch mehr Arbeit, aber so konnte man gewährleisten, dass der Film auch in 4K so aussieht, wie er aussehen sollte. Die wenigsten Label/Studios machen das aber, und dann geht der Schuss nach hinten los.

Andererseits, aber das ist im Vergleich zu Punkt 1 nur eine Nuance, ist es schlicht eine Frage der Wahrnehmung, und das mag bei Dir nicht zutreffen, bei vielen anderen aber schon. Filme von früher wurden aufgrund der Limitierungen der Technik (Gewicht der Kamera usw.) anders gedreht und schlussendlich auch anders geschnitten. Der Rhythmus war ein anderer, die Optik, der Schnitt darauf abgestimmt. Änderst Du das jetzt und lässt einen Film "wie heute aussehen" kann das komisch und unpassend wirken, weil Du als Zuschauer darauf getrimmt bist, dass ein Film, der aussieht wie "Neuware" eben auch so wirkt - und das tut er natürlich nicht.
Über diesen Punkt kann man natürlich trefflich streiten, aber es gibt da diese Vorbehalte. Und das hat nur bedingt mit Deinem Beispiel von Buffy zu tun, denn da betrifft es auch ganz andere Punkte.

Bevor ich jetzt aber missverstanden werde: Ich bin keineswegs ein Gegner von Neuabtastungen. Einerseits rettet man damit Filme, andererseits ist es prinzipiell immer erfreulich, wenn ein Film so veröffentlicht wird, wie er ursprünglich wirken sollte. Aber dann muss es auch vernünftig, mit Bedacht, Fingerspitzengefühl und Wissen gemacht sein, ansonsten ist es schlicht Aktionismus, der eher schadet, denn nützt.

Aber, auch wenn ich mich wiederhole: Dieser technische Aspekt weicht meiner Meinung nach von der Ausgangsfrage ab.
 

TheGreatGonzo

Not interested in Naval Policy
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Ich verstehe deine Argumente. Bisher habe ich nur noch keinen Film gesehen, der nicht davon profitiert hat, in guter Qualität vorzuliegen. Im Gegenteil.

Filme von früher wurden aufgrund der Limitierungen der Technik (Gewicht der Kamera usw.) anders gedreht und schlussendlich auch anders geschnitten. Der Rhythmus war ein anderer, die Optik, der Schnitt darauf abgestimmt. Änderst Du das jetzt und lässt einen Film "wie heute aussehen" kann das komisch und unpassend wirken, weil Du als Zuschauer darauf getrimmt bist, dass ein Film, der aussieht wie "Neuware" eben auch so wirkt - und das tut er natürlich nicht.

Ich finde nicht, dass Filme durch einen 4K-Scan aussehen "wie heute". Sofern man da nicht einiges verfälscht, was Farben und Filmkorn angeht ist das meiner Meinung nach gar nicht möglich. Man hat sich eher daran gewöhnt, dass Filme jahrzehntelang im TV und auf DVD extrem schlecht aussahen. Auch wenn sich technisch viel getan hat, bietet ein 35mm-Negativ, das 50 Jahre alt ist theoretisch die gleiche Qualität, wie eins, das aus dem Jahr 2020 ist, auch wenn es vielleicht grobkörniger sein wird und man je nach Zustand mehr Zeit in Säuberung investieren muss.
 

Dr Knobel

Sie nannten ihn Aufsteiger
Ich verstehe deine Argumente. Bisher habe ich nur noch keinen Film gesehen, der nicht davon profitiert hat, in guter Qualität vorzuliegen. Im Gegenteil.

Aus der Hüfte geschossen: LEON, LEVIATHAN, PREDATOR 3D

Sofern man da nicht einiges verfälscht, was Farben und Filmkorn angeht ist das meiner Meinung nach gar nicht möglich.

Das war nicht meine Aussage. Zudem setzt aber selbst das voraus, dass es ordentlich gemacht wird. Und das kann man nicht voraussetzen

Man hat sich eher daran gewöhnt, dass Filme jahrzehntelang im TV und auf DVD extrem schlecht aussahen.

Muss man differenzieren. Alt bedeutet nicht automatisch schlecht. Es gibt gutes Ausgangsmaterial und schlechtes. Die sehen immer anders aus als eine 4K-Abtastung, klar, aber es ist trotzdem ein Unterschied, ob ich ein schlimmes Master repariere, oder ob ich ein gutes Master verbessere.

Auch wenn sich technisch viel getan hat, bietet ein 35mm-Negativ, das 50 Jahre alt ist theoretisch die gleiche Qualität, wie eins, das aus dem Jahr 2020 ist, auch wenn es vielleicht grobkörniger sein wird und man je nach Zustand mehr Zeit in Säuberung investieren muss.

Das war nicht gemeint. Heute wird doch quasi gar nicht mehr auf 35 mm gedreht. Und 50 Jahre alte Bänder weisen selbst bei bester Lagerung Abnutzungserscheinungen auf. Aber darum ging es nicht in meiner Aussage.
 

Joel.Barish

dank AF
Teammitglied
Wobei man argumentieren könnte, dass Peter Jackson sagen könnte, "hey die Fassung ist ja für Fans, die ohnehin den Film schon kennen, also können wir nichts mehr groß spoilern, also lasst uns den Spaß machen".
Kann ich im Prinzip verstehen, aber auch mit dem Wissen um den Ausgang des Films bzw. selbst wenn man den Film schon komplett kennt, will man sich ja aufs Handlungs- und Spannungsgefüge einlassen und mitgerissen und bewegt und euphorisiert werden. Und da ist diese Szene ein recht großes Hindernis.

Sehen würd ich gern [...] die komplette Version von Der schmale Grat
Ja, klar, einmal durch Terrys 10+ Stunden Filmmaterial wühlen wäre sicherlich interessant. Aber eine Fassung im eigentlich Sinne gibt es doch nicht. Das ist doch klar, oder? Es gibt den dreieinhalbstündigen Rough Cut, sagt imdb, aber auch dieser wird Adrien Brody nicht zufrieden stellen :smile:ugly:smile:. Den gibt es auch so gesehen nicht. Bei DSG gab es zwar noch eher ein Script im klassischen Sinne, zumindest im Vergleich zu seinen neueren Filmen, aber auch eines, welches eben so wandelbar war, dass Brody von der Hauptfigur zu einer Randfigur umgeschrieben wurde. Malick hat schon damals nicht sonderlich streng am Script "entlang gefilmt". Wie gesagt, das gedrehte Material ist mindestens doppelt so lang.
Das war bzw. ist eben das Prinzip Terrence Malick. Das war bei seiner Quasi-Trilogie im Prinzip genauso, dass er aus einem frei und assoziativ und mehr oder weniger spontan angehäuften X-Stunden Filmmaterial-Wust den Film im Schnitt findet. Den Überschuss in eine auch nur irgendwie kohärente Filmform zu bringen, hieße, einen komplett neuen Film zu schneiden. Und wir haben ja erlebt, wie lange Malick sich im Schneideraum aufhalten kann. Jahre teilweise.
 

Tyler Durden

Weltraumaffe
Teammitglied
Passend zum Thema hat David Lynch eine neue Schnittfassung von "Rabbits" auf YouTube veröffentlicht.


In "Inland Empire" waren ja auch Teile davon zu sehen.
 
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