Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

[Deathrider]

Speziell bei TäterInnen mit Messern frage ich mich immer, ob unsere GesetzeshüterInnen keine andere Option als tödliche Schüsse haben.

Ich möchte hier jetzt keine unnötigen finalen Rettungsschüsse legitimieren, aber grade Messerattacken sind extremst gefährlich.
"Polizisten sollen als Grundregel eine Sicherheitsdistanz von mindestens sieben Metern zu einem Messerangreifer haben. Innerhalb der sieben Meter bestehe bei einem Messerangreifer Lebensgefahr, erläuterte der Einsatztrainer von der Polizeidirektion für Aus- und Fortbildung und für die Bereitschaftspolizei Schleswig-Holstein. Bei geringerem Abstand könne man Messerangriffe nie unbeschadet überstehen. Pfefferspray könne erst zeitversetzt um einige Sekunden bei Angreifern wirken, da diese wegen ihres hohen Adrenalins zuerst kaum etwas merkten. Dies könne sogar für Schüsse gelten. Als polizeilicher Grundsatz gilt bei einem Abstand von weniger als sieben Metern: In Hochrisikosituationen wie eine Messerattacke ist der Einsatz der Dienstwaffe naheliegend, um sich selber zu schützen."
QUELLE

 

[TheReelGuy]

Ich möchte hier jetzt keine unnötigen finalen Rettungsschüsse legitimieren, aber grade Messerattacken sind extremst gefährlich: "Polizisten sollen als Grundregel eine Sicherheitsdistanz von mindestens sieben Metern zu einem Messerangreifer haben. Innerhalb der sieben Meter bestehe bei einem Messerangreifer Lebensgefahr, erläuterte der Einsatztrainer von der Polizeidirektion für Aus- und Fortbildung und für die Bereitschaftspolizei Schleswig-Holstein."

Ja gut, dann muss ich wahrscheinlich einfach resigniert feststellen, dass ich ich einfach ein falsches Bild von solchen Situationen hatte, auch wenn ich sagen muss, dass ich es dennoch für fragwürdig halte, wenn zu schnell zur Waffe gegriffen wird und das soll es ja auch in Deutschland geben.

Ich weiss nicht wie das in Deutschland ist, aber in der Schweiz wird bei jedem Schusswaffengebauch ein Verfahren eröffnet, welches klären muss ob das ganze rechtens war. Selbst wenn die Sachlage "klar" ist. Und das ist auch richtig so. Du weisst also als Polizist, dass wenn du das Ding ziehst und auf einen Menschen richtest, dann musst du dich im Nachhinein dafür rechtfertigen und erklären.

Gut, aber dann würde ich mir wünschen, dass da auch eine zivile Aufsichtsbehörde hinzugezogen wird und nicht nur die Polizei einer Nachbarstadt ermittelt. Gerade eine Institution mit staatlichem Gewaltmonopol muss sich einer dauerhaften zivilen Kontrolle öffnen. Entschuldigt, aber ich vertraue internen Untersuchungen einfach nicht. Würden wir das in der Lebensmittelindustrie dulden? In der Finanzwelt? Bei der FIFA? Nein, also warum sollten wir das dann bei denen dulden, denen wir Waffen in die Hand drücken, um das Gesetz zu hüten?

 

[Deathrider]

auch wenn ich sagen muss, dass ich es dennoch für fragwürdig halte, wenn zu schnell zur Waffe gegriffen wird und das soll es ja auch in Deutschland geben.

Stimmt, wenn auch wesentlich seltener als in den USA, was natürlich mit der Ausbildungsdauer zusammen hängt. Aber trotz Ausbildung und dem Training das darauf abzielt möglichst schnell die richtigen Entscheidungen zu treffen, kannst Du davon ausgehen, dass bei der Einschätzung, grade unter extremen Zeitdruck auch mal falsche Entscheidungen getroffen werden. Das ist halt menschlich. Es werden ja auch immer wieder Polizisten mit dem Messer erwischt und die Wochen und Monate wo es einen Polizisten vielleicht mal sogar tödlich erwischt hat, kannst Du davon ausgehen dass die Kollegen besonders nervös sind.

Und das hier ist ein Lehrvideo für amerikanische Polizisten. Ich empfehle das mal zu schauen. Nicht nur weil es zwar etwas outdated (und reißerisch) aber hervorragend gemacht ist (wobei das Intro mit den Urmenschen mehr Trashwert hat) und hohen Unterhaltungswert bietet, sondern auch weil man dann ein bisschen versteht warum die US Cops so paranoid sind (man bedenke: Lehrvideo). Und irgendwo gibt's auch ne Demonstration aus der Vogelperspektive, wie sich das mit dem Sicherheitsabstand zu Messerangreifern verhält. Super interessant.

Wie gesagt, ich will keine unnötige Gewaltanwendung legitimieren. Aber zu verstehen was in deren Kopf vorgeht halte ich für unheimlich wichtig.

 

[Cimmerier]

Ja klar, Messerattacken sind ne Sache für sich. Das geht schnell, weil die Distanz wahnsinnig schnell überwunden ist. Schneller als man die Pistole ziehen kann, wenn der entsprechende Abstand nicht gewahrt wird. Und auch Fehler sind menschlich, im Falle eines Polizisten kann es dann auch mal zügig tödlich ausfallen. Man muss da halt differenzieren, daher ja auch mein Hinweis, dass die Situation mit George Floyd nicht mit diesen brutalen Explosionen von Gewalt vergleichbar sind, die extrem schnell eskalieren.

 

[CPL386]

Also nach Sichtung dieses Videos bin ich der Meinung, dass die Polizei bei weiten besser ausgebildet zu werden hat.
Ich weiß nicht, ob das ggf. jemand anderes sieht aber im Grunde befinden sich Polizisten auch in einen Bereich wie Bodyguards.
Warum lernen die nicht auch urbane Kampfmethoden wie "Krav Maga" in dem man sowas auch für Extremfälle übt?
Der eigentliche Job eines Polizisten ist sicherlich nicht ohne oder einfach!
Aber je schlechter die ausgebildet sind, desto eher hat man auch eskalierende Situationen und ggf. auch Idioten in diesen Job, was sowas ermöglicht.
Und wenn ich überlege was laut Berichten teilweise in Deutschland als Polizisten (mit Waffe!!!) herumlaufen, halte ich das für gefährlich.
Ich werfe hier auch nicht alle in eine Schublade und kenne auch sehr kompetente Polizisten.
Aber das ist eindeutig ein Problem!

 

[Cimmerier]

Soweit ich weiß, werden deutsche Polizisten in waffenlosen Kampftechniken ausgebildet, allerdings. Es ist halt nur kein konkretes System, sondern bedient sich aus diversen Kampfkünsten und ist zudem Bundesländersache. Escrima, Wings Tsun, Jiu-Jitsu, aber da kann auch mal Krav Maga oder Systema mit aufgenommen werden. Da ist ja viel dabei, was sich gegen Hieb- und Stichwaffen einsetzen lässt. Am Ende sind das aber Techniken, die jahrelanger Übung bedürfen, bis sie richtig sitzen. Regelmäßiges Training ist da zwangsläufig notwendig, um ein entsprechendes Muskelgedächtnis zu erzielen und wenn eine Routine einsetzt, keine wirkliche Notwendigkeit besteht, dieses Training nicht Teil des Berufs ist, abseits der Ausbildung, dann versacken solche Techniken auch wieder ganz schnell.

 

[Deathrider]

Da ist ja viel dabei, was sich gegen Hieb- und Stichwaffen einsetzen lässt.

Da musst Du aber echt verdammt gut sein. Und selbst dann hast Du wesentlich bessere Chancen wenn Du einfach nur wegrennst. Als Bulle kannst Du das nicht machen, einfach weil Du damit deine Pflicht verletzt andere vor diesen Angriffen zu schützen. Und wenn Du dann kein Nahkampfexperte bist, ziehst Du eher mal die Dienstwaffe. Das ist echt unbequem, aber dem muss man ins Auge sehen.
Grundsätzlich gebe ich Dir aber absolut recht.

 

[Woodstock]

Selbst Nahkampfexperten sagen, dass wenn du dich auf einen Messerkampf einlässt, du geschnitten wirst. Es passiert. Finde dich mit ab aber du kannst halbwegs kontrollieren wo. Halbwegs im Sinne von, du wirst trotzdem einen Arzt brauchen aber vielleicht überlebst du es.
Die Polizei wird in verschiedenen Kampftechniken für vereinzelte Situationen ausgebildet aber gegen einen Täter mit Langwaffe oder Klingenwaffe der absichtlich damit auf dich losgeht gibt es einfach die Dienstwaffe. Da besteht keine Tötungsabsicht aber du willst den Angreifer stoppen! Denn meist hast du nicht nur dich zu schützen, sondern deinen Kollegen und Zivilisten. Da ist der Griff zur Dienstwaffe legitim, dafür ist sie da. Besonders wenn er auf dich zukommt, denn im nahen Gerangel ist deine Dienstwaffe sinnlos und wenn du verlierst hat er sie.

 

[Cimmerier]

Da musst Du aber echt verdammt gut sein. Und selbst dann hast Du wesentlich bessere Chancen wenn Du einfach nur wegrennst. Als Bulle kannst Du das nicht machen, einfach weil Du damit deine Pflicht verletzt andere vor diesen Angriffen zu schützen. Und wenn Du dann kein Nahkampfexperte bist, ziehst Du eher mal die Dienstwaffe. Das ist echt unbequem, aber dem muss man ins Auge sehen.
Grundsätzlich gebe ich Dir aber absolut recht.

Schrieb ich ja an sich genau so. Es sollte auch klar sein, dass diese Maßnahmen einfach das letzte Mittel sind, wenn alle Stricke reißen.

 

[Envincar]

Du sagst es. Finde es auch sehr bedenklich, wie manche diese Tat herunterspielen und als eine Art "Affekthandlung" abtun. Der Polizist hatte nun wirklich geng Zeit, sich zu beruhigen und die Situation zu überdenken. Dass die anderen drei daneben standen und nichts unternommen haben, spricht auch Bände. Das war mindestens unterlassene Hilfeleistung und sie haben ihren Job als Polizisten auch nicht erfüllt, nämlich einen Bürger vor einem Gewalttäter zu beschützen - egal ob dieser eine Uniform trägt oder nicht.
Alle vier sind ungeeignet für diesen Job. Wenn sie mit so einer Situation überfordert sind (zu viert gegen einen unbewaffneten Mann), dann sollten sie vielleicht lieber im Archiv arbeiten oder als Friedhofsgärtner.

Tut doch hier keiner. Hier ging es zuletzt darum, ob Schusswaffengebrauch nicht generell vermeidbar wäre. Diese Diskussion war etwas losgelöst von dem Floyd Fall. Dass das Handeln der vier Polizisten unentschuldbar war, sieht hier jeder so.

Polizisten lernen einige Techniken aber ich denke oftmals sind deren Gegenparts ebenfalls Kampfsportler. Oder kommen vielleicht aus Verhältnissen wo man jeden Tag um sein Leben kämpft. Würde man zum Polizeidienst nur noch Kampfsportler zulassen, hätte die Polizei vermutlich eine enorme Personalnot. Und ich sage ganz ehrlich...wenn mich einer mit einem Messer angreift, denke ich nicht mehr darüber nach ob ich diesen Typen jetzt noch irgendwie entwaffnen könnte...da geht es um das eigene Leben. Wie gesagt wer einen Polizisten mit einem Gegenstand angreift, darf sich nicht wundern am Ende ne Kugel im Körper zu haben.

In Amerika ist die Ausbildungszeit für normale Streifenpolizisten ziemlich kurz oder? Da müsste man auch mal drüber nachdenken. Verstehe so vieles nicht in diesem Land. Wobei man sich fragen muss, ob man wegen diversen "Schwarzen Schafen" das komplette System umkrempeln muss. Diese Problemcops stellen vermutlich immer noch eine Minderheit dar, weswegen ich es nicht gut finde, dass nun wieder von manchen Menschen alle Cops als Rassisten und Schweine dargestellt werden.

 

[CPL386]

Na ja, Krav Maga ist mir eben als erstes eingefallen, da es sich hier nicht um einen Kampfsport handelt, sondern wirklich das Ziel der Selbstverteidigung hat. Natürlich bräuchte es dazu jahrelanges Training.
Aber wenn es doch die Hauptaufgabe eines Polizisten ist, die Bürger zu schützen und auch sich selber zu verteidigen bin ich der Meinung, dass sowas einfach zum Job gehören sollte!
Bezogen auf Klingen- und Stichwaffen: Ja, diese sind Letztendlich die schlimmsten Waffen im Nahkampf.
Aber ein Polizist sollte, meiner Meinung nach auch geübt sein, gefahren zu erkennen.
Ja ich gehe da schon weit in eine Richtung die man eher bei militärischen Sondereinsatzkommandos, usw... findet.
Aber meiner Auffassung nach ist das doch auch ihre Aufgabe.
Oder wir brauchen entsprechende Unterteilungen zwischen den Aufgaben der Polizei mit dem Effekt, dass manche eben Waffen tragen dürfen / müssen und andere diese nicht mal ansehen dürfen.
--> Ich drehe mich jedoch hier im alten Kreise wieder, zwischen bessere Ausbildung oder hochgradige Spezialisierung.
Wobei ich da eher auf eine bessere Ausbildung pochen würde.

Gefahren erkennen, entsprechendes Handeln, Verteidigung und natürlich Deeskalation.
P.S. Bei der Verteidigung sehe ich auch, dass der Schusswaffengebrauch, Wasserwerfer, usw. durchaus auch vonnöten sein kann.

 

[Cimmerier]

Ich hab nicht ohne Grund von Kampfkunst und nicht von Kampfsport geredet. Krav Maga ist sicherlich ne gute Baustelle (von vielen), aber das Problem liegt primär wohl nicht beim Angebot, sondern beim konsequenten Training.

 

[Woodstock]

Selbst gut geschützte SEK-Polizisten schießen bei einem Täter mit Messer.

Das Leben ist kein Actionfilm, kein Polizist ist Jet Li. Ein echter Kampf ist schnell, anstrengend und traumatisch. Du kannst jahrelang trainieren und trotzdem im Ernstfall einfrieren. Einem Polizisten den Einsatz der Dienstwaffe zu verbieten ist höchst fahrlässig.

 

[Cimmerier]

Nichts dergleichen habe ich geschrieben, falls das sich irgendwie auf mich bezieht. Kann den Kommentar gerade nicht einsortieren.

 

[TheReelGuy]

Einem Polizisten den Einsatz der Dienstwaffe zu verbieten ist höchst fahrlässig.

Ich spreche auch nicht von einem generellen Verbot des Dienstwaffengebrauchs, sondern von einer besseren Sensibilisierung der Beamtinnen und Beamten, was den Umgang mit dem Gewaltmonopol der Polizeibehörden angeht und von einer besseren und zivilen Untersuchung des Dienstwaffengebrauchs bzw. Ausübens des Gewaltmonopols im Allgemeinen.

 

[CPL386]

@Woodstock Ich ebenfalls nicht.
Mein Punkt zielt eher darauf ab, dass Polizisten sich weitgehend ohne Waffen verteidigen und gefährliche Situationen erkennen können sollten.
Natürlich kommt es auch bei so einer Ausbildung zum Waffeneinsatz.
Aber wohl weniger als es eben momentan der Fall ist.

 

[Woodstock]

Ihr wisst schon, dass jeder Polizist, der seine Dienstwaffe benutzt, danach angeklagt wird und es ein Verfahren gibt? Was da in Hollywood oder im Tatort passiert ist keine Realität. Es gab schon Fälle bei den Menschen zu Schaden gekommen sind, da der Polizist nicht zur Waffe gegriffen hat, obwohl er es sollte, weil er Angst hat rechtlich und von den Medien zerrissen zu werden.

Unsere Polizei darf und muss sich verteidigen können. Das passt hier in Deutschland schon so.

 

[CPL386]

Ihr wisst schon, dass jeder Polizist, der seine Dienstwaffe benutzt, danach angeklagt wird und es ein Verfahren gibt?

Jup, allerdings durfte man da auch feststellen, dass dabei nicht immer entsprechend vorgegangen wird.
Aber das hat mit dem Thema hier weniger zu tun, sondern eher mit unserer Justiz / Gerichten und dessen beeinflussung.

Es gab schon Fälle bei den Menschen zu Schaden gekommen sind, da der Polizist nicht zur Waffe gegriffen hat, obwohl er es sollte, weil er Angst hat rechtlich und von den Medien zerrissen zu werden.

Ja, und das ist ebenfalls ein Problem, dass man nicht klein reden darf.
Ich bin jedoch der Meinung, dass man mit entsprechendem Training und Expertise solche Situationen vermeiden könnte.
Und sei es eben, dass die angreifende Person dabei angeschossen oder gar erschossen wird.

Unsere Polizei darf und muss sich verteidigen können. Das passt hier in Deutschland schon so.

Stimme Dir im Großen und Ganzen zu.

 

[TheReelGuy]

Es gab schon Fälle bei den Menschen zu Schaden gekommen sind, da der Polizist nicht zur Waffe gegriffen hat, obwohl er es sollte, weil er Angst hat rechtlich und von den Medien zerrissen zu werden.

Hast du da einen Link? Kann schon sein, dass es sowas gegeben hat und das will ich gar nicht kleinreden. Ich halte es dennoch auch für eine Situation, die man durch eine entsprechende Sensibilisierung der Polizei für solche Fälle eindämmen kann. Der Griff zur Dienstwaffe muss immer die letzte Eskalationsstufe sein.

Ihr wisst schon, dass jeder Polizist, der seine Dienstwaffe benutzt, danach angeklagt wird und es ein Verfahren gibt?

Und wer leitet solche Verfahren? Ich will sicher nicht alle Polizisten und Polizistinnen unter Generalverdacht stellen, aber es ist schon oft zu sehen und zu hören, wie stark der Korpsgeist ist und da darf man sich schon mal fragen, ob da auch wirklich alles mit rechten Dingen zugeht.

Hinzu kommen dann auch noch solche Berichte:
https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...hr-universitaet-bochum-kriminologen-verfahren
EDIT: Hier noch ein interessantes Interview mit Kriminalhauptkommissar Oliver von Dobrowolski (vom Verein PolizeiGrün)
https://www.tagesspiegel.de/themen/...wir-sind-kollegen-keine-familie/24038082.html
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/korpsgeist-100.html

Unsere Polizei darf und muss sich verteidigen können.

Da würde ich auch mitgehen, allerdings mit der Einschränkung, dass diese Verteidigung IMMER im Verhältnis zu der Gefahr zu stehen hat und zur Untersuchung dieses Verhältnis muss es auch IMMER zu einer Untersuchung durch unabhängige Kommissionen kommen und nicht nur intern aufgearbeitet werden, wie es in einem Großteil der Fälle passiert.

 

[TheRealNeo]

Also das ist nun ein älterer Fall (2009), aber der wurde hier glaube ich auch schon erwähnt.
Hier entschied ein Gericht, dass es keine Anklage geben wird.

https://www.spiegel.de/panorama/jus...chen-polizeischuessen-abgelehnt-a-981206.html