Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

[Jay]

Da wird aber nicht viel zu verhandeln sein.

Was wollt ihr?
RU: dass ihr euer Land aufgebt
Uk: dass ihr verschwindet

.. da gibts keinen Platz für Kompromisse oder?

 

[Raphiw]

Da die Ukraine sagt dass sie keinen Zentimeter ihres Territoriums aufgeben wollen, gibt es eigentlich keine Verhandlungsbasis mit Russland. Putin kann nicht ohne nichts aus dem Krieg hervorgehen, sonst wird es schwer den Krieg in Russland zu legitimieren.

 

[Deathrider]

Wann stand die Welt das letzte Mal vor einer atomaren Bedrohung?

Waren die russischen Nurklearwaffen nicht 2014 schon in Alarmbereitschaft? Ich halte es für Drohgebärden, damit keine Natotruppen einmarschieren.

 

[Raphiw]

Waren die russischen Nurklearwaffen nicht 2014 schon in Alarmbereitschaft? Ich halte es für Drohgebärden, damit keine Natotruppen einmarschieren.

Das sagt Johnson auch. Ich halte Putin für einen Menschen der das macht was er sagt.

 

[Jay]

Für Putin ist das ein Disaster. Selbst wenn er die Ukraine noch erobern kann, was gerad nicht so sicher scheint, werden die wirtschaftlichen Konsequenzen seinem Land für Monate schwer schaden.

Schlimmer noch: es zeigt, dass die russische Armee eben doch nicht so stark und übermächtig ist, wie man es bisher glauben musste. Ohne die Atomwaffenkarte hätte er sichtlich keine Chance gegen Europa, geschweige denn Europa + USA.

 

[Indian03]

Die Frage ist, ob es um territorialen Gewinn für Moskau geht. Verhandlung wäre, Ukraine wird ein neutrales Land, die Regierung Selensky tritt ab und es wird eine moskautreue Marionettenregierung installiert, die Ukraine an sich bleibt aber offiziell selbstständig.

Spannend ist es, inwiefern die wirschaftliche Situation (Rubel stürzt ab, Börse ist zu, die Devisenreserven liegen zu 50% im Ausland) eine Änderung zum positiven bringt oder ob Putin dann frei dreht.

 

[Woodstock]

Den russischen Soldaten teilte man wohl nicht mit, dass ein Einmarsch im Bereich des Möglichen stand. Die waren da für eine Übung und plötzlich hieß es, marschier über die Grenze oder gelte als Verräter. Das erklärt recht viel.

Putin ist Zapp Brannigan.

 

[jimbo]

Die Schweiz schließt sich Sanktionen an.

https://amp.n-tv.de/politik/Zeitenw...tionen-gegen-Russland-an-article23162193.html

 

[Woodstock]

Und Erdogan sperrt den Bosporus und die Dardanellen. Das wird Putin nicht gefallen. Eigentlich muss er darauf reagieren, auch wenn Erdogan das eigentlich jederzeit legal darf. Dabei beruft er sich auf den Vertrag von Montreux. Der ist etwas komplizierter zu erklären, daher kopiere ich mal das hierfür Essenzielle aus Wikipedia:

Für Kriegsschiffe gelten besondere Regeln. In Friedenszeiten muss der Türkei die Durchfahrt eines Kriegsschiffes auf diplomatischem Wege vorher mitgeteilt werden, in der Regel acht Tage zuvor. Kriegsschiffe von Staaten, die nicht zu den Anrainern des Schwarzen Meeres gehören, dürfen sich nicht länger als 21 Tage im Schwarzen Meer aufhalten. Die Tonnage von Kriegsschiffen der Nichtanrainer-Staaten, welche gleichzeitig durch die Meerengen fahren, darf 15.000 Tonnen nicht überschreiten (Artikel 11 und 14). Weiterhin dürfen Überwasser-Kriegsschiffe mit mehr als 10.000 ts Verdrängung und U-Boote von Staaten, die nicht zu den Anrainern des Schwarzen Meeres gehören, sowie Flugzeugträger generell die Meerenge nicht passieren. Befindet sich die Türkei in einem Krieg, so stellt das Abkommen die Durchfahrt von Kriegsschiffen völlig in das Ermessen der türkischen Regierung.

Und da haben wir die Probleme. Russland zählt zu den Anrainer-Staaten (Ein Land mit Zugang zum Schwarzen Meer) und dürfte eigentlich passieren. Wahrscheinlich beruft sich Erdogan darauf, dass die Russen die Ankunft der Schiffe nicht rechtzeitig angekündigt haben, was Sinn ergeben würde, da diese ja nicht mal ihren eigenen Soldaten mitgeteilt haben, dass sie in den Krieg ziehen werden. Die Schiffe müssen momentan auch warten und das war jetzt vergebens. Eigentlich hat Russland sich an das Gesetz gehalten und die Schiffe müssten passieren dürfen. Die Türkei ist momentan auch nicht im Krieg. Die Russen könnten das als erneute Provokation sehen, aber die Türken sind recht clever und sperren den Zugang für Kriegsschiffe für alle Nationen.

Witziger Fakt: Flugzeugträger sind im Kanal komplett verboten, weswegen die Russen ihren Träger nicht als solchen klassifiziert haben und somit das Verbot umgehen. Sie nennen ihn einen Flugdeckkreuzer und Kreuzer sind erlaubt. Sie begründen es damit, dass der Kreuzer, obwohl er ein durchgängiges Flugdeck hat, auch eine starke Anti-Schiffsbewaffnung hat und somit kein richtiger Flugzeugträger ist.

Schiffe nicht in ihrer eigentlichen Rolle zu klassifizieren, hat mittlerweile Tradition. Die Deutschen haben eine recht große Zerstörerflotte, aber sie nennen sie nicht Zerstörer, sondern Fregatte, da Zerstörer zu kriegerisch klingt.



Putin fordert bei den Verhandlungen die Entmilitarisierung der Ukraine und die Krim. Das Erste wird wohl nicht passieren. Darauf werden sie sich niemals einlassen, aber die Krim wäre möglich.

 

[Manny]

Außerdem kritisieren russische Oligarchen den Kreml. Gibt also auch Druck von den Reichen Russlands.

 

[Woodstock]

Außerdem kritisieren russische Oligarchen den Kreml. Gibt also auch Druck von den Reichen Russlands.

Das tut ihm vielleicht sogar am meisten weh.

Aber Vorsicht ist trotzdem geboten. In die Ecke gedrängte Tiere sind unberechenbar.

 

[brawl 56]

Aber Vorsicht ist trotzdem geboten. In die Ecke gedrängte Tiere sind unberechenbar.

Das macht mir am meisten Sorgen.
Wie reagiert er auf den immer mehr wachsenden Druck? Nicht nur sein fehlgeschlagener 48h Blitzkrieg Plan läuft gewaltig aus dem Ruder, sondern der internationale Druck und der aus dem eigenen Land hängt ihm jetzt im Nacken und er ist einfach immer unberechenbarer geworden.

Es wäre ein Wunder, wenn jetzt doch noch jemand aus dem Kreml sich ihm entgegen stellen würde und Nein sagt, ein Zeichen setzt dass es so nicht weitergeht und andere dem Beispiel folgen.

Ah ja, das gute alte Traumdenken.

 

[McKenzie]

Den russischen Soldaten teilte man wohl nicht mit, dass ein Einmarsch im Bereich des Möglichen stand. Die waren da für eine Übung und plötzlich hieß es, marschier über die Grenze oder gelte als Verräter. Das erklärt recht viel.

Es klingt angesichts der Umstände nicht unrealistisch, aber wie verifiziert ist die Meldung eigentlich (falls du bessere Quellen hast)? Ich las das heute immer wieder als Fakt, aber anscheinend ist das halt nur Info von der ukrainischen Regierung. Die hat momentan zwar meine vollste Unterstützung und Mitgefühl, aber aus naheliegenden Gründen sagen die ja öffentlich auch nicht nur die Wahrheit (siehe Zahlen von Toten etc). Wobei ich es wie gesagt durchaus glaubwürdig finde.

 

[Jay]

Also wenn das stimmt, dass jetzt 60km lange Verstärkung anrollt, wirds eng. Andererseits würd Putin keine Truppen schicken wenn er die Ukraine wegnuken wollen würde.

 

[Woodstock]

Also wenn das stimmt, dass jetzt 60km lange Verstärkung anrollt, wirds eng. Andererseits würd Putin keine Truppen schicken wenn er die Ukraine wegnuken wollen würde.

Korrektur:
Der Convoy ist insgesamt 5 km lang und 60 Kilometer von Kiew entfernt.

Russland führt mit Truppen der Ostflanke Russlands "Übungen" durch, welche erproben sollen, wie schnell diese quer durchs Land verlagert werden können. Putin kratzt alles zusammen. Der hat Zeitdruck aus verschiedenen Gründen.

@brawl 56
Nicht komplett unmöglich aber...ja. Das würde wieder komplett neue Probleme bringen.

@McKenzie
Ich lese so viel quer. Es würde zum insgesamten Bild einfach passen. Bei der Kursk war es ähnlich. Auch hilft Telegramm. Russische Eltern sollen Söhne in Gefangenschaft wiedererkannt haben, welche äußerten, dass sie von dem Einmarsch nichts wussten.
Klar sind solche Äußerungen zu Kriegszeiten schwierig aber es kommt von sehr vielen Seiten und besonders kommen keinerlei Gegenstimmen. Russland hält sich bedeckt.

Edit: Aber es räumt Verluste ein. Die ersten Toten werden wohl bald eintreffen.

 

[Raphiw]

Ich traue Putin durchaus zu daß er im Ernstfall auch seinen 5 km convoy opfert.

Ich glaube ihn hindert eher das er sich den Boden der Ukraine nicht selbst vergiften will als die Leben seiner Soldaten.

 

[Woodstock]

Ich traue Putin durchaus zu daß er im Ernstfall auch seinen 5 km convoy opfert.

Das ist Logistik. Treibstoff, Rationen, Munition, Ersatzteile, Sanitätszeug. Aber auch gepanzerte Fahrzeuge. Schön im Abstand zueinander, wodurch du einschätzen kannst was in den einzelnen Fahrzeugen drin ist.

Die Angst vor Luftangriffen besteht also, was die (noch) Existenz und Gefahr der ukrainischen Luftwaffe bzw. Drohnen bestätigt.

Man sieht halt kaum Truppen.

Auf dem Rückweg werden Verwundete und Tote transportiert.

Wahrscheinlich hat Putin alles was er im Westen entbehren kann schon dort und darum holt er Ersatz aus dem Osten Russlands. Ob er bei (anscheinend) so wenig Rückhalt in der Bevölkerung mit motivierten Reservisten rechnen kann?

 

[Joker1986]

Aber Vorsicht ist trotzdem geboten. In die Ecke gedrängte Tiere sind unberechenbar.

Ich hoffe insändig, dass sollte Putin wirklich das undenkbare tun (wollen), es mehr Menschen wie diese beiden gibt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Jewgrafowitsch_Petrow
https://de.wikipedia.org/wiki/Wassili_Alexandrowitsch_Archipow

Wahrscheinlich hätten beide damals im Ernstfall ebenfalls den "Roten Knopf" gedrückt. Aber wenn Putin aus reinem verletzem Stolz (oder anderen dummen Gründen) irgendwann plant die Atomraketen abzufeuern, gibt es hoffentlich noch vernünftige Menschen um ihn herum. Er kann "den Knopf" am Ende ja nicht selbst drücken.

 

[Raphiw]

@Joker1986 nicht vergessen: in Russland gibt es drei Personen mit Atomkoffern.

 

[Joker1986]

@Joker1986 nicht vergessen: in Russland gibt es drei Personen mit Atomkoffern.

Und die können jeder für sich alleine "den roten Knopf" drücken? Oder müssten alle 3 gmeinsam jeder bei seinem Koffer bestätigen?