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Jay

hat Lust nen Film zu sehen

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81

Dienstag, 5. Februar 2019, 12:28

Ich finds auch albern. Klar setzen sich extreme Feministinnen aktuell übertrieben für Blödsinn ein, wollen ungerechte Abkürzungen und dergleichen. Aber das sind doch Extreme.
Die bestimmen gewiss nicht, dass eine neue weibliche Figur die stärkste ist und Thanos besiegt. CM gibts scho seit 50 Jahren oder so und war eh geplant, so wie auch Marvel Filme mit weiblichen Leads geplant waren. Das ist keine Niederlage. Es gibt 14 Filme mit männlichen Leads, jetzt rumzuheulen dass Film 15 mit ner Frau ungerecht ist und nur aus Politik für fragwürdige Aktivisten kommt ist absurd.

Und selbst wenn sie Thanos besiegt, was ich nicht glaube, na und? Die Hälfte der Welt ist weiblich also müssten es auch die Hälfte der Helden sein. Ich glaub nicht dass CapM stärker mächtiger als Thor ist.
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Jay

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82

Dienstag, 5. Februar 2019, 12:30

Ich find auch diese Vergleiche blöd. Black Panther ist wohlhabender als Tony Stark .... weil Story. Nicht weil schwarz > weiß. :shrug:

Dass wir über eie Frauensache so viel reden wundert mich. Als wenn das als 'Problem' wichtig wär.

Ists nicht problematischer, dass es so generisch ausschaut?8

Metroplex

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83

Dienstag, 5. Februar 2019, 13:04

Warum muss man Feminismus überhaupt "bekämpfen"?
Mir doch egal wenn ein Charakter weiblich ist, wenn es zur Figur passt, warum nicht? Ich verstehe es ja noch irgendwo wenn es den Leuten nicht passt wenn bestehende Charaktere plötzlich weiblich dargestellt werden (dazu zählt NICHT der Doctor aus Doctor Who, da geht das storytechnisch total in Ordnung), aber Captain Marvel war schon immer weiblich, und wenn eine Frau badass ist und Superkräfte hat, dann ist das doch egal dass sie weiblich ist?

Ich sehe halt echt das Problem nicht?

Das ganze gerede von wegen übertriebenem Feminismus schadet manchmal sogar den echten Kritiken. Ich habe The Last Jedi GEHASST (und tue es immer noch), aber wenn ich das ausdrücke, kommt bestimmt wieder einer um die Ecke welcher mir zwar recht gibt, aber mit dem nächsten Satz gleich die Female-Agenda anprangert.
Die neuen Star Wars Filme haben viele Probleme (The Last Jedi hat für mich sogar das Zeug zum Franchise-Killer), aber zuviele Frauenrollen ist definitiv keines davon.
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McKenzie

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84

Dienstag, 5. Februar 2019, 18:52

Ists nicht problematischer, dass es so generisch ausschaut?

Jap, absolut.
KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392 KFBR392
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Shins

Goodfella

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85

Dienstag, 5. Februar 2019, 18:54

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Jay

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86

Dienstag, 5. Februar 2019, 19:13

So hat der Untergang bei Star Wars begonnen und so wirds auch Eure Supidoopiheldinnen nieder zwingen.

https://www.youtube.com/watch?v=fEMfrn7r…hpUbSRpoxjozcEA


Das ist deine Überzeugung? Die letzten 4 SW Filme waren schlecht, weil Kathleen Kennedy Frauen statt Qualität vorzieht?

Das Video hat Recht damit, dass KK wenig an Stories liegt und sie primär eine gewinnorientierte Produzentin ist, die Frauen als zusätzliche Zielgruppe erkannt hat und nun Frauenquote pusht.

Aber ist das wirklich Grund für Qualitätsabfall?

Bei den aktuell 5 Filmen haben 7 Männer Regie geführt und 12 Männer die Skripte geschrieben.

0 Frauen.

Mit Rey und Jin gibts 2 weibliche, mit Finn, Kylo, Cassian, Poe und Solo 5 männliche Protagonisten.

Die Mandalorian Serie wurde von einem Mann geschrieben, 3 der 5 Regisseure sind männlich.

In den Serien Rebels und Resistance sind die Hauptfiguren männlich. 90% sller Episoden kommen von Männern.

Wo also gabs da irgendwo stark feministischen Einfluss? KK ist der Boss. Sie hätt überall Frauenleitung oder Quote erzwingen können. Hat sie nicht, und zwar faktisch nicht.

Und dann sagt da ein Erwachsener im Video wütend, dass SW tot sei, wegen Leuten wie KK. Sorry, aber das ist sowas von übertrieben und weinerlich unreif. Davon ab, dass die Behauptung nicht stimmt, ist es zudem hart absurd, sich derart über derartige Falschüberzeugung aufzuregen bzw dem zuzustimmen.

Vielleicht sollte das Script mal von Frauen kommen wenn Männer so einen Müll wie TLJ schreiben?

Shins

Goodfella

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87

Dienstag, 5. Februar 2019, 19:24

Direkt erster Kommentar unter dem Video: "The Force is NOT female!" :plemplem:
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Woodstock

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88

Mittwoch, 6. Februar 2019, 00:07

Naja, wenn KK mehr auf Geld aus ist und weniger auf Story (hab das Video nicht gesehen, nur Jays Argument), dann hilft das Star Wars sicher auch nicht.

Bei CM stört mich eigentlich nicht das Geschlecht. Mich stört mehr wann sie die Bühne betritt. Kurz vorm Ende taucht ein neuer Held auf, obwohl man lieber sehen würde, wie die bereits etablierten mit der Sache umgehen.

Ich erinnere mich noch an Justice League. Ab dem Moment wo Superman auftauchte, war das Team eigentlich egal, da er stärker als alle anderen zusammen war und jetzt wird CM eigentlich genau so beworben. Das gefällt mir schlichtweg nicht. Aber mal abwarten.

Ich hoffe nur, dass CM nicht so generisch nach Formel-F abläuft wie Black Panther und dann trotzdem hoch gelobt wird. Bester Film? Die Academy macht sich lächerlich! Naja, noch lächerlicher.
¯\_(ツ)_/¯

Raphiw

Godfather of drool

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89

Mittwoch, 6. Februar 2019, 00:26

Also ich fand BP eigentlich gar nicht generisch. Weder in seiner Origin, noch im setting, noch was den Gegenspieler angeht und auch nicht in seinem Aufbau. Die Exposition war angenehm länger als in den meisten Heldenfilmen und ansonsten finde ich es auch neben dem gelungenen Design. Klar, gewisse Elemente tauchen immer wieder auf, wie der Fall des Helden und sein Aufstieg, sowie der Antagonist, der das gleiche kann wie der Held ... Aber über sowas kann ich echt in einem sonst gelungenen Werk hinweg sehen.

Ich hoffe CM wird eine ähnliche Qualität haben. :)

Woodstock

Z-King Zombies

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90

Mittwoch, 6. Februar 2019, 09:14

Klar, gewisse Elemente tauchen immer wieder auf, wie der Fall des Helden und sein Aufstieg, sowie der Antagonist, der das gleiche kann wie der Held ... Aber über sowas kann ich echt in einem sonst gelungenen Werk hinweg sehen.

Nein, denn das macht ihn so generisch!

ch hoffe CM wird eine ähnliche Qualität haben. :)

Und wieder Schema-F...
¯\_(ツ)_/¯

Raphiw

Godfather of drool

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91

Mittwoch, 6. Februar 2019, 10:12

Okay, es ist nun Mal eine Heldengeschichte und die verlaufen nach gewissen Mustern. Nehmen wir den Punkt des Antagonisten Mal weg, ist es genau das gleiche wie bei star wars. Aufstieg des Helden, Konfrontation, Fall, wieder hoch kämpfen und schließlich sich der Gefahr als gefestigter Held stellen... Wobei da fällt mir auf das dort die Bösewichte auch nur mit Laserschwertern rumfuchteln können, aber naja... ;) aber immerhin gibt es dort auch noch einen Verwandtschaftskonflikt... Moment Mal Black Panther... da war ja was. Nicht falsch verstehen, ich mag star wars und jede Heldengeschichte so gerne wie jeder andere Filmfan bei dem das herz bei authentischen Actionfiguren höher schlägt, aber dem Film ein Marvel Schema zuzusprechen, weil er sich gewissen Elementen seines Genres Abenteuerfilm( Untergenre Heldenepos) bedient, halte ich für falsch. Es ist numal nicht das Marvel Schema, es ist das Heldenschema. Und das lässt sich genauso gut auf "die Matrix" übertragen. Ist das auch ein generischer Film nach dem Marvel Schema oder ist es eine science fiction Heldengeschichte?
Das wäre inetwa so als würde ich sagen Conjuring 2 ist so nach der Wan-Formel, weil er sich jump scares bedient. Es ist numal kein Wan Element, es ist ein Horrorfilm Element.
Man darf natürlich bei einem shared universe nicht außer acht lassen, das die Filme irgendwann zusammenlaufen und dann auch visuell und charakterlich einigermaßen in ihrem Stil harmonieren müssen. Das man da ein paar spiegelnde Elemente hinzufügt ist doch logisch, damit das Gesamtwerk stimmig ist. Schließlich ist es doch das, womit Marvel in die Filmgeschichte eingehen wird. Das ist was neues, das gab's noch nie und das ist bewundernswert und auch ein Grund warum diese filme so geschätzt werden. :)

92

Mittwoch, 6. Februar 2019, 11:03

Ich glaub da muss man noch genauer unterscheiden.

Die sogenannte 'Marvel-Formel' ist ja nicht nur eine narrative Formel. Also das wieder und wieder benutzen des Heldenreise-Modells, denn das machen ja viele Filme und Bücher. Joseph Campbell schloß ja diesbezüglich nicht Literatur aus. Deswegen sind und waren die Diskussion rund um STAR WARS - THE FORCE AWAKENS immer etwas hinfällig, da der Film nicht (nur) der dramaturgischen Struktur von A NEW HOPE folgte, sondern A NEW HOPE eben auch eine gern genommene Blaupause der filmischen Heldenreise ist, wie sie zahlreiche Filme nutzen.

Ich habe jetzt die Marvel-Filme nie genauer untersucht, aber die Formel, die von vielen immer wieder auf/vorgeworfen wird scheint nicht nur das Narrativ, sondern auch den Stil miteinzubeziehen, der mal mehr mal weniger bei den Marvel-Filmen variiert wird. Und zudem eben diesen gewissen Humor-Level immer mit sich bringt.
Dahingehend ist dann vielleicht der James Wan-Vergleich etwas schwammig, da Jump Scares nun mal Bestandteil eines Genres sind und man auch James Wan nicht gerecht wird ihn darauf zu reduzieren. Eher schon auf längere, ungeschnittene Kamerafahrten zum Jump-Scare o.ä., was wiederum ein (visueller) Stil wäre, denn man dann auch wieder auf AQUAMAN übertragen kann.

Raphiw

Godfather of drool

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93

Mittwoch, 6. Februar 2019, 11:51

Ich glaub da muss man noch genauer unterscheiden.

Die sogenannte 'Marvel-Formel' ist ja nicht nur eine narrative Formel. Also das wieder und wieder benutzen des Heldenreise-Modells, denn das machen ja viele Filme und Bücher. Joseph Campbell schloß ja diesbezüglich nicht Literatur aus. Deswegen sind und waren die Diskussion rund um STAR WARS - THE FORCE AWAKENS immer etwas hinfällig, da der Film nicht (nur) der dramaturgischen Struktur von A NEW HOPE folgte, sondern A NEW HOPE eben auch eine gern genommene Blaupause der filmischen Heldenreise ist, wie sie zahlreiche Filme nutzen.

Ich habe jetzt die Marvel-Filme nie genauer untersucht, aber die Formel, die von vielen immer wieder auf/vorgeworfen wird scheint nicht nur das Narrativ, sondern auch den Stil miteinzubeziehen, der mal mehr mal weniger bei den Marvel-Filmen variiert wird. Und zudem eben diesen gewissen Humor-Level immer mit sich bringt.
Dahingehend ist dann vielleicht der James Wan-Vergleich etwas schwammig, da Jump Scares nun mal Bestandteil eines Genres sind und man auch James Wan nicht gerecht wird ihn darauf zu reduzieren. Eher schon auf längere, ungeschnittene Kamerafahrten zum Jump-Scare o.ä., was wiederum ein (visueller) Stil wäre, denn man dann auch wieder auf AQUAMAN übertragen kann.
Das Beispiel "Wan" war natürlich überspitzt gewählt. Ich wollte damit eigentlich verdeutlichen, das man es sich mit diesem Formel-Stempel einfach zu einfach macht. Star Wars ist dahingehend eben wegweisend, weil es eben Unterschiede zwischen Literatur und Film gibt. Die Heldenreise-Formel lässt sich vom Buch eben nicht hundertprozentig 1 zu 1 auf den Film übertragen, deswegen muss sie mal gedehnt, mal variiert werden und dient letztendlich nur als Leitfaden für eine gelungene Heldenerzählung. Bei keinem Film wird diese "Heldengeschichte" eben so deutlich wie bei Star Wars. Hier gibt es ganz klar definierte Figuren, Wendungen und Konfrontationen, sowie Auslöser und Antrieb. Gerade weil es bei dem Film so offensichtlich ist, nimmt man ihn glaube ich gerne heran.

Das erzählerische Narrativ variiert innerhalb des MCUs sehr. So hat IM3 z.B. einen reflektierenden Erzähler, Ant-Man ein paar Rückblenden und ist ansonsten recht in der Gegenwart verwurzelt (+die komödiantischen Erzählungen von Louis) oder Dr. Strange bietet einen über einen langen Prozess in verkürzter Form. Die Filme unterscheiden sich hier schon sehr. Wenn es also nicht daran liegt, woran dann?

Visueller Stil? Möglich, es muss ja letztendlich in einem Zusammenkommen noch harmonieren. Ein The Dark Knight Joker würde sich hier deplaziert anfühlen.
Humor? Wahrscheinlich. Auch hier gilt es das die Charaktere untereinander agieren können müssen. Und ein Baum der immer "Ich bin Groot" sagt, kann ich eben nicht neben einen Neo stellen. Das würde dazu führen, das ich Neo nicht mehr ernst nehme. Generell unterscheidet sich das Humorlevel aber schon sehr. Doc Strange ist ganz woanders angesiedelt als Thor 3.

Mein Fazit zur Marvel-Formel: Es muss Humor geben, aber die Art und die Menge kann sich stark Unterscheiden. Die Filme können, aber müssen nicht geerdet sein. Die Designs dürfen sich stark unterscheiden, aber sie müssen nebeneinander funktionieren.

...Also wenn das eine Formel ist, dann hat sie aber ganz schön viele Variablen... :check:

Es muss also balanciert werden und das macht Marvel bisher auf Weltklasse-Niveau. Wir versuchen immer die Gemeinsamkeiten zu finden um selbst kritisch zu sein und machen uns es damit oft madig. Dabei sollte man doch mal sehen was für eine großartige Diversität wir hier echt präsentiert bekommen. Wir haben Zauberer, viele Planeten und Aliens, eine Schöpfungsgeschichte, die Verbindung von Magie und Wissenschaft und Wissenschaft zusammen in ein Universum gebracht und finden es innerhalb dieses Universums sogar nicht deplaziert. Hut ab! Sowas muss man erst mal hinbekommen. :)

94

Mittwoch, 6. Februar 2019, 12:06

In diese Lobhudeleien will ich jetzt nicht direkt einsteigen, denn bis auf den Shared-Universe-Aspekt gab es diese Diversität der Comicverfilmungen auch in den 90ern und 2000ern durchaus auch.

Für mich persönlich fehlt eben meistens völlig die emotionale Eingebundenheit. Das schaffen die Filme eben meistens bei mir überhaupt nicht.

Raphiw

Godfather of drool

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95

Mittwoch, 6. Februar 2019, 12:16

In diese Lobhudeleien will ich jetzt nicht direkt einsteigen, denn bis auf den Shared-Universe-Aspekt gab es diese Diversität der Comicverfilmungen auch in den 90ern und 2000ern durchaus auch.

Für mich persönlich fehlt eben meistens völlig die emotionale Eingebundenheit. Das schaffen die Filme eben meistens bei mir überhaupt nicht.
Bei einer Kritik neben den störenden Aspekten auch die positiven zu erwähnen ist doch alles andere als Lobhudelei. Mit der Diversität hatten es losgelöste Filme eben auch einfacher. Das ist ja klar. ;)

Eingebundenheit und Emotionalität? Naja, da kommt mir durchaus die Toni vs. Cap und Bucky Schlussszene in Captain 3 in den Kopf. Auch bei dem Bruderzwist zwischen Thor und Loki oder Gamorra und Nebula kann ich auf gewisser Ebene mitfühlen. Es gibt schon ein paar emotionale Momente, aber die stehen für mich persönlich bei einem Action-Abenteuer Film (plus beliebiges Genre) weniger im Vordergrund. Ich denke einen emotionalen Impact werden wir in Endgame erleben. Man muss mit solchen Dingen in so einer großen Reihe eben auch ein bisschen sorgfältig umgehen... vermute ich.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Raphiw« (6. Februar 2019, 12:28)


Jay

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96

Freitag, 8. Februar 2019, 20:59

Ich hatte ja betont, dass Captain Marvel generisch ausschaut...................... vielleicht sollte ich erwähnen, dass das hier nicht negativ belegt ist. :D Wenn man konsequent so unterhaltend agiert wie Marvel, ist auch das Generische generell genauso sehenswert. Zumindest wenn man das Genre mag und nicht nur Ausschau nach Kirschen wie Logan und The Dark Knight hält.
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Presko

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Montag, 11. Februar 2019, 21:48

Generisch trifft es ganz gut. Für mich besonders tragisch, da ich Brie Larsson super finde. Dennoch zum Thema Feminismus in Hollywoodfilmen: Es ist nun mal ein Bruch mit Konventionen, wenn jetzt vermehrt Frauen in den klassischen Männerrollen besetzt werden. Das wirkt halt ab und zu gewollt, ist vielleicht ab und zu auch erzwungen, aber das muss es eben auch, weil es eben ein Bruch ist. Es gibt ja Statistiken von weiblichen Helden im Vergleich zu männlichen Helden - und die sind krass. Da nehme ich es gerne hin, wenn anfangs halt ein paar Besetzungen erzwungen wirken - damit es irgendwann eben ganz normal ist.
Denen es gut geht, ginge es besser, ginge es denen besser, denen es weniger gut geht. Was aber nicht geht, ohne dass es denen weniger gut geht, denen es gut geht. Darum geht aus denen nicht besser, denen es nicht gut geht. Und darum geht es auch denen nicht besser, denen es gut geht (freie Übersetzung nach Mani Matter).

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