Batman v. Superman: Dawn of Justice (DC EU) [Kritik]

[<Rorschach>]

Ungeachtet dessen gefällt mir die Herangehensweise wirklich gut, hier baut bisweilen alles aufeinander auf, Kontinuität, die ich bei Marvel vermisse - da wird zu wenig gekreuzt, gemischt sowie weitergesponnen.

DC kreuzt, mischt und baut aufeinander auf und Marvel nicht? Und das nach EINEM Film im DCCU??? Erzähl mir bitte mehr davon...

 

[Slevin]

Ich bin immer wieder beeindruckt, wenn Marvel Figuren in anderen Filmen oder sogar Serien Gastauftritte haben und sich Storystränge überschneiden und verbinden. Verstehe nicht, wo dir da die Kontinuität fehlt. Das MCU ist einzigartig in dieser Hinsicht und wie Rorschach schon sagt, muss DC das erst mal annähernd gut nachmachen, zumal es bislang erst einen Film in ihrem Universum gibt.

 

[Trohan]

https://www.youtube.com/watch?v=T89tvJTCohA

Gibt nochmal ein paar neue Eindrücke. Man hat aber dann das Gefühl den Film schon zu kennen, auch wenn es bombastisch rüber kommt.

 

[Constance]

Ungeachtet dessen gefällt mir die Herangehensweise wirklich gut, hier baut bisweilen alles aufeinander auf, Kontinuität, die ich bei Marvel vermisse - da wird zu wenig gekreuzt, gemischt sowie weitergesponnen.

DC kreuzt, mischt und baut aufeinander auf und Marvel nicht? Und das nach EINEM Film im DCCU??? Erzähl mir bitte mehr davon...

Etwas ungünstig formuliert. Meinte damit, dass DC stringenter aufeinander aufzubauen scheint, wie man anhand der aktuellen Trailer entnehmen kann. Gefällt mir besser als die losgelösten Sologeschichten die nur das Setting etwas weiterspannen. Und auch das geschieht meiner Meinung nach bei DC besser als bei Marvel.

Wo hatten wir denn in einem MCU Solo Film ein anderes Hauptmitglied der Avengers? Außer vielleicht im Abspann oder als Gageinlage. Wie gesagt, mir gefällt das hier besser. Natürlich muss der Film damit nicht die Bombe werden, aber bislang gefällt mir das Konzept einfach.

 

[Dr.Faustus]

Ungeachtet dessen gefällt mir die Herangehensweise wirklich gut, hier baut bisweilen alles aufeinander auf, Kontinuität, die ich bei Marvel vermisse - da wird zu wenig gekreuzt, gemischt sowie weitergesponnen.

DC kreuzt, mischt und baut aufeinander auf und Marvel nicht? Und das nach EINEM Film im DCCU??? Erzähl mir bitte mehr davon...

Etwas ungünstig formuliert. Meinte damit, dass DC stringenter aufeinander aufzubauen scheint, wie man anhand der aktuellen Trailer entnehmen kann. Gefällt mir besser als die losgelösten Sologeschichten die nur das Setting etwas weiterspannen. Und auch das geschieht meiner Meinung nach bei DC besser als bei Marvel.

DC steht unter Zugzwang. Die wollen auch sowas was Marvel über mittlerweile 7 Jahre aufgebaut und das sofort. Deswegen kommt schon nächstes Jahr Batman vs Superman und zwei Jahre später Justice League. Die Frage ist werden sie damit auf die Nase fallen? Außerdem muss man da auch inhaltlich unterscheiden. Bei Marvel ist es ein beginnendes Superheldenzeitalter. Bis auf Caps entstanden die Helden erst in den letzten Jahren. DC nimmt sich quasi ein fertiges Universum und baut darin ihre Filme ein. Bis auf Superman scheinen die meisten Superhelden schon zu existieren (Batman, Aquaman), sind bloss noch nicht in Erscheinung getreten (Wonder Woman).

Ich persönnlich bevorzuge Marvels Weg, sich langsam ein Universum aufzubauen. Zudem muss man sagen, dass die Solofilme nicht so losgelöst sind. Natürlich wechseln die Hauptfiguren, aber Nebenfiguren bleiben doch erhalten, wie zum Beispiel Coulson in Phase 1

 

[Slevin]

@Constance:
Black Widow und Hawkeye in IM2/CA2 bzw. Thor z.B. und jetzt halt analog zu BvS Cap vs Iron Man. Dazu kann man noch so Dinge zählen wie Tony's Depressionen in IM3 aufgrund der Geschehnisse in New York. Zu Marvels Verteidigung muss ich zudem sagen, dass ich nicht in jedem Solofilm die Hälfte der Avengers brauche, die dem jeweiligen Helden die Show stehlen. Wenn ich in einen Iron Man gehe, will ich gefälligst eine Geschichte um Iron Man sehen etc.
Und wie gesagt ist das bei DC bisher der einzige Film in dem das der Fall ist. Ich bezweifle, dass wir Helden Team-Ups in zukünftigen Nicht-JLA-DCU-Filmen sehen werden.

 

[Diego de la Vega]

Und auch das geschieht meiner Meinung nach bei DC besser als bei Marvel.

Wo hatten wir denn in einem MCU Solo Film ein anderes Hauptmitglied der Avengers? Außer vielleicht im Abspann oder als Gageinlage. Wie gesagt, mir gefällt das hier besser. Natürlich muss der Film damit nicht die Bombe werden, aber bislang gefällt mir das Konzept einfach.

Nur ist das hier kein Solofilm. Weder zu Batman noch zu Superman. Das hier ist ein Team-Film.

 

[Jay]

Der von Marvel beschrittene Weg des lockeren Grundtenors gepaart mit Selbstironie glückte m.E. bis dato in den wenigsten Fällen.

Hallo!

Findest du denn, dass bei Marvel erhebliche Selbstironie zu finden ist? Das hält sich doch eher in Grenzen, jedenfalls was den Eigenspottanteil betrifft. Kein Film in der Marvel Reihe fühlt sich an, als mache er sich über sich selbst lustig, als sei ihm irgendetwas inhaltlich peinlich. Spätestestens Guardians hat doch Mut zum Irrsinn bewiesen, ohne zum Witz zu werden.

 

[Constance]

Ich persönlich empfinde das MCU auch als schön. Guardians war imposant, Avengers pur gut, Cap2 auch sehr stark. Iron Man ist seit dem ersten Teil mein Liebling und vorallem: perfekt durch Downey besetzt. Marvel hat damals den richtigen Start gewählt. Ich weiß noch wie scharf ich auf die Avengers und das anschließende Team Up war und meine Erwartungen wurden auch überfüllt, doch haben mir Avengers 2, Thor 2 und die Creditscenes dann irgendwie nicht mehr die Begeisterung gebracht, die ein starker Cap2 hervorgerufen hat. Und hier zeigt sich mir dann, woran das liegt: das Konzept ist langsam ausgelutscht. Apropro: Coulson war anfangs auch der Grund, warum sich mir eine gewisse Kontinuität ergeben hat, denn der Charakter hielt die Filme (meines Erachtes nach) zusammen.

Bei den Serien bin ich anderer Meinung: Agents of Shield gipfelt langsam gut in die Filmwelt, Carter gefiel mir auch. DCs Serienpendants verfolge ich eher weniger, weil diese leider weit weg vom aktuellen DCCU sind. Dann wieder zeigt ein Suicide Squad, dass hier auch einfach mal ein Batman auftaucht. Ich freu mich schon gewaltig drauf.

Natürlich hat DC ebenmal ihren MoS raus und zwei neue in der Pipeline, allerdings gefällt mir das Trailermaterial von seiner "Kontinuität" her schon weitaus besser als aktuell bei Marvel. Der Weg ist anders, frisch und ernster. Das gefällt mir. Natürlich kann auch DC in einigen Jahren mit dem Konzept brechen oder abflachen oder aber es positiv weiterentwickeln. Und es ist ja nicht so, dass ich ein DC Fanboy wäre, mir gefällt einfach die Art. Ich hoffe und erwarte, dass Marvel mit Cap3 wieder eine kleine Überraschung bringen wird, es wäre schade, wenn auch dieser hinter Cap2 liegt - wobei der Captain für mich eigentlich der uninteressanteste der Avengers ist.

 

[jimbo]

Also die Serie "Gotham" finde ich ziemlich stark.

 

[Argento]

Der von Marvel beschrittene Weg des lockeren Grundtenors gepaart mit Selbstironie glückte m.E. bis dato in den wenigsten Fällen.

Hallo!

Findest du denn, dass bei Marvel erhebliche Selbstironie zu finden ist? Das hält sich doch eher in Grenzen, jedenfalls was den Eigenspottanteil betrifft. Kein Film in der Marvel Reihe fühlt sich an, als mache er sich über sich selbst lustig, als sei ihm irgendetwas inhaltlich peinlich. Spätestestens Guardians hat doch Mut zum Irrsinn bewiesen, ohne zum Witz zu werden.

Das alles habe ich so auch nicht geschrieben. Es besteht ein großer Unterschied zwischen Selbstironie (welche in den Marvelfilmen zweifellos präsent ist) und dem, was du als "Eigenspott" bezeichnest.

Auch habe ich nicht geschrieben, dass sich die Filme anfühlen, als machten sie sich in toto über sich selbst lustig.

Aber die genutzte Selbstironie führt nun einmal dazu, dass hier und da eine gewisse Distanz zu den Charakteren und auch zum Plot hergestellt wird. Und wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich wahrscheinlich - wenn es um Superheldenfilme geht - immer das Werk wählen, welches diese Distanz auf ein Minumum reduziert oder ohne sie auskommt.
Das heißt allerdings nicht, dass ich Selbstironie und die damit einhergehende Distanz in toto ablehne.

Nur scheint es mir so, als würde hier und da regelrecht verlangt werden, dass eine Superheldenverfilmung denselben Weg der Lockerheit und ironischen Untertöne gehen müsse, wie ihn Marvel vorlebt. Ganz so als wäre es nicht angebracht, wenn ein Filmemacher einen Superhelden wie Superman "bierernst" nimmt. Das halte ich für falsch.

Strukturell schaut es dann in etwa so aus:
Locker, leicht = Spaß und Unterhaltung pur
Ernst und düster = Weniger Spaß, dröge, sich selbst zu ernst nehmend.

Das leuchtet mir nicht ein.

 

[Joel.Barish]

Aber die genutzte Selbstironie führt nun einmal dazu, dass hier und da eine gewisse Distanz zu den Charakteren und auch zum Plot hergestellt wird.

Interessant, weil sich bei mir häufig schneller Distanz zum Geschehen einschleicht, wenn ich sehe, wie sehr ein Film/eine Geschichte bemüht ist "oberflächliche" Unterhaltung auszulassen, um den anspruchsvolleren, tiefer gehenden Weg zu beschreiten. Noch schneller dann, wenn nichts bei rumkommt. Und ganz ehrlich täte Superman/Batman schon vom Grundkonzept her gut daran, zumindest ein kleines Bisschen lockerer zu werden.

Soll heißen, wenn du das so siehst...

Strukturell schaut es dann in etwa so aus:
Locker, leicht = Spaß und Unterhaltung pur
Ernst und düster = Weniger Spaß, dröge, sich selbst zu ernst nehmend.

Das leuchtet mir nicht ein.

... hängt das doch immer von der Umsetzung ab. Spaß, Leichtigkeit und Unterhaltung, die man je nach Gesinnung als "kurzweilig" oder "oberflächlich" bezeichnen kann, sind, so es denn gelingt (wie jüngst bei "Ant-Man") schon mal positive Aspekte eines Films. Es ist nur erlaubt und eigentlich sogar erwünscht, darüber hinaus noch etwas zu suchen, zu finden und interessant zu behandeln. Aber das muss dann auch passieren, wenn der Film schon grundsätzlich weniger spaßig sein will. Dann muss ein Film spannend sein, muss faszinierende, vielschichtige Charaktere haben, muss interessante Ansätze zu den klassischen Themen des Genres bieten. Selbst in Nolans Batman Trilogie funktionierte das nicht immer. Und dann haben wir so Katastrophen wie den Spidey-Reboot, der ganz klar dem Nolan Stil nachempfunden ist, oder eben einen "Man of Steel", der nur überlang und weniger unterhaltsam ist, aber mit ähnlich durchschnittlich clever entworfenen Figuren hantiert und dessen vage entwickelten Ideen sich selbst aushebeln, weil der gesamte Film schlecht durchdacht wirkt.

Was du da zu "locker, leicht" und "ernst, düster" schreibst sind keine Automatismen. Im MCU hat Marvel einen Ton und eine Handhabe gefunden, die funktioniert. Bei Publikum, Kritik und in den Gesetzen des Filmuniversums. Warner/DC versuchen das anders und sind auch nicht gerade subtil darin, ihre Anti-Humor Tour und ihre inhaltliche Bedeutsamkeit zu betonen. Und wie gesagt, wenn sie nicht den Weg der kurzweiligen Unterhaltung gehen wollen, müssen sie liefern. Bis dahin sind die Marvel Filme um ein Vielfaches unterhaltsamer und haben Einzelfilme wie "Captain America" und insbesondere "Iron Man 3" mehr Köpfchen als ein MOS. Kein Automatismus, einfach nur das Ergebnis gewisser Filme im Rahmen eines jeweiligen Inszenierungsstils.

 

[Argento]

@Joel:

So ganz komme ich noch nicht mit der Zitierfunktion zurande. Deswegen auf diese Weise:

" Und ganz ehrlich täte Superman/Batman schon vom Grundkonzept her gut daran, zumindest ein kleines Bisschen lockerer zu werden."

Warum?
Nur, weil es um einen Menschen geht, der nachts in ein Fledermauskostüm schlüpft oder ein Alien in Menschengestalt, welches auf der Erde übermenschliche Kräfte entfaltet?

Wo soll die Grenze liegen, ab wann ein Grundkonzept; respektive bestimmte Charaktere gut daran beraten sind, ein wenig lockerer inszeniert zu werden?

M. E. darf sich der rote Power Ranger ruhigen Gewissens genau so ernst nehmen wie ein Michael Corleone.


"Spaß, Leichtigkeit und Unterhaltung, die man je nach Gesinnung als
"kurzweilig" oder "oberflächlich" bezeichnen kann, sind, so es denn
gelingt (wie jüngst bei "Ant-Man") schon mal positive Aspekte eines
Films. Es ist nur erlaubt und eigentlich sogar erwünscht, darüber hinaus noch
etwas zu suchen, zu finden und interessant zu behandeln. Aber das muss
dann auch passieren, wenn der Film schon grundsätzlich weniger spaßig
sein will. Dann muss ein Film spannend sein, muss faszinierende,
vielschichtige Charaktere haben, muss interessante Ansätze zu den
klassischen Themen des Genres bieten."

Dem kann ich nicht folgen.
Aus welchem Grund darf deiner Meinung nach etwas, das "kurzweilig" oder "oberflächlich" daherkommt, für sich alleine stehen und darüber hinaus schon qua dieser Prädikate für sich etwas positves verbuchen, währenddessen "Ernsthaftigkeit" von dir anscheinend als Prädikat verstanden wird, welches sich durch die Abwesenheit von Kurzweiligkeit auszeichnet. Man könnte auch fragen, warum ein ernst gemeinter Film nicht auf gewisse Weise oberflächlich sein darf.


"oder eben einen "Man of Steel", der nur überlang und weniger
unterhaltsam ist, aber mit ähnlich durchschnittlich clever entworfenen
Figuren hantiert und dessen vage entwickelten Ideen sich selbst
aushebeln, weil der gesamte Film schlecht durchdacht wirkt."

MAN OF STEEL war ein durch und durch gelungener Einstand von DC, welcher eindrucksvoll die Marschrichtung vorgab. Die Interpretation von Superman als unentschlossenem Retter, welcher auf Grund seiner quasi unkontrollierbaren Macht eine große Gefahr für die Menschheit darstellt, obgleich er eigentlich nur Gutes im Sinn hat, war sehr angenehm.
Ich sehe darüber hinaus nicht, warum die Ernsthaftigkeit des Films mit einem Verlust von Unterhaltsamkeit (was auch immer dieses subjektive Prädikat realiter heißen mag) einhergehen sollte.


"Im MCU hat Marvel einen Ton und eine Handhabe gefunden, die funktioniert."

Wobei man das ja auch differenzierter betrachten kann. Wirklich einheitlich ist der angeschlagene Tenor dort nun mittlerweile nicht mehr. CAPTAIN AMERICA II ist beispielsweise das Paradebeispiel eines grantigen und düsteren Films und geht in eine andere Richtung als vieles andere aus der Marvel-Werkstatt.

"Warner/DC versuchen das anders und sind auch nicht gerade subtil darin,
ihre Anti-Humor Tour und ihre inhaltliche Bedeutsamkeit zu betonen."

Subtilität ist weder ein Qualitätsgarant noch als wertiger als das Offensichtliche oder das polemische einzustufen. Deswegen kann ich den - von mir eventuell hineininterpretierten - kritischen Unterton nicht wirklich greifen.

"...und insbesondere "Iron Man 3" mehr Köpfchen als ein MOS."

IRON MAN 3 ist für mich beispielhaft für einen gescheiterten Marvelfilm.
Insbesondere dieser Film krankte an seiner völlig übertriebenen Selbstdistanzierung (die von Shane Black ohne Ende befeuert wurde) und an seiner Ziellosigkeit. Der Film zeigte auch eindrucksvoll, dass ein Charakter wie Tony Stark in seinem dritten Solofilm schlichtweg nichts relevantes mehr hergab. IRON MAN 3 ist ein Film, welchem man zu jeder Minute anmerkte, dass es ihm schwerfiel, sich für sich selbst zu begeistern.

 

[Constance]

Ich empfand Iron Man 3 als gelungen, aber auch deswegen, weil man Stark anders präsentierte. Was ich nicht gelungen fand, war das klassische Problem mit Marvel und seinen Bösewichten. Die sind einfach blass. Und dann war es wiedermal Anzüge gegen dämliche Villians Gekloppe. Auf der einen Seite fand ich IM3 gut und erfrischend, auf der anderen aber war die Action dann doch eher banal.

MoS funktionierte in meinen Augen super. Der Film tritt vieles los und ist auch nur in geringer Weise mit Marvel Soli vergleichbar. Ich bin froh zwei unterschiedliche Perspektiven geboten zu bekommen, die DCs und Marvels. Ich hoffe Marvel wagt mehr in Richtung Cap2.

 

[Dr. Akula]

Amen Argento!
Geht mir ähnlich. Ich liebe das MCU und kann die Kritik jetzt an DC nicht nachvollziehen weil die Filme "zu ernst" sind. Ich meine was soll denn ernster sein als ein allmächtiges Alien, welches auf die Erde kommt und dort auf noch eins trifft und sie sich bekämpfen. Da passieren Kollateralschäden. Das ist das was mir im MCU immer so abgegangen ist. Da kommen tausende Aliens die die Welt invasieren es kommt zu Schäden und im Nachhinein ist alles in Butter? (Ja das wird sicherlich cap 3 thematisieren)
Aber daran das Marvel nun auch häufiger auf ernste Inszenierungen setzt (cap 2, cap 3) zeigt ja das es da Nachholbedarf gibt.

 

[Joel.Barish]

Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe, aber irgendwo ist mir gestern oder so mal wieder dieses Argument untergekommen, mit dem versucht wird, die Zerstörung aus MOS zu legitimieren. Da heißt es dann immer, dass in "Avengers" ja auch halb New York geplättet wird. Ich bin immer wieder überrascht, dass nach wie vor nicht die Unterschiede gesehen werden. Man könnte bestimmt sogar argumentieren, dass in "Avengers" faktisch weniger zu Bruch geht, aber in erster Linie ist der alles entscheidende Punkt der, dass wir sehen, wie Helden heldenhaft eingreifen und Menschen aus dem u.a. von ihnen gestifteten Chaos retten. Abgesehen davon, dass die Avengers zumeist gezielt vermeiden, die großen Angreifer gegen oder durch Gebäude zu schicken (wohingegen Superman Zod gezielt durch Wolkenkratzer schleudert), sind es einfach diese Szenen des Helfens und Rettens, die es auch in "Ultron" gab, die zumindest ein gewisses Verantwortungsbewusstsein im großen Ganzen erkennen lassen.

Zunächst unabhängig davon...

" Und ganz ehrlich täte Superman/Batman schon vom Grundkonzept her gut daran, zumindest ein kleines Bisschen lockerer zu werden."

Warum?
Nur, weil es um einen Menschen geht, der nachts in ein Fledermauskostüm schlüpft oder ein Alien in Menschengestalt, welches auf der Erde übermenschliche Kräfte entfaltet?

Wo soll die Grenze liegen, ab wann ein Grundkonzept; respektive bestimmte Charaktere gut daran beraten sind, ein wenig lockerer inszeniert zu werden?

M. E. darf sich der rote Power Ranger ruhigen Gewissens genau so ernst nehmen wie ein Michael Corleone.

Du hast doch kürzlich auf den Unterschied zwischen Selbstironie und Eigenspott hingewiesen. Das kommt hier, finde ich, zum Tragen. Denn ja, ich finde tatsächlich, dass ein Typ, der sich als Fledermaus verkleidet, auffälliger, ungewöhnlicher und absurder ist, als ein Mafia Pate im maßgeschneiderten Anzug. Kriminelle in Maßanzüge gibt es reihenweise, Kämpfer in hochtechnologisierten Tierkostümen nicht so sehr. Superheldenfilme müssen sich keineswegs in einer Tour für ihr Äußeres schämen, wie es z.B. die ersten beiden Singer X-Men getan haben, aber einen Fledermausmann-Charakter ernst nehmen zu wollen wird leichter, wenn Film und Figur nicht alternativlos als humorbefreit ernst und bedeutsam dargestellt werden. Und mit "bedeutsam" meine ich die eigens gewählte Attitüde, nicht tatsächlich verwertbare Bedeutung, die, wie gesagt, aus dem Umgang mit Figur und Handlung folgt. Das müssen nicht unbedingt Gags über das eigene Kostüm sein, aber zumindest kleinere lockere Einschübe oder Gesten, die das starre und ernste Gerüst dieser unbefangen betrachtet einfach alternativlos absurden Figur etwas auflockert. Da reicht manchmal schon ein Spruch wie "Does it come in black" aus "Batman Begins". So etwas wäre schon mal ein Anfang.

"Spaß, Leichtigkeit und Unterhaltung, die man je nach Gesinnung als
"kurzweilig" oder "oberflächlich" bezeichnen kann, sind, so es denn
gelingt (wie jüngst bei "Ant-Man") schon mal positive Aspekte eines
Films. [...]"

Dem kann ich nicht folgen.
Aus welchem Grund darf deiner Meinung nach etwas, das "kurzweilig" oder "oberflächlich" daherkommt, für sich alleine stehen und darüber hinaus schon qua dieser Prädikate für sich etwas positves verbuchen, währenddessen "Ernsthaftigkeit" von dir anscheinend als Prädikat verstanden wird, welches sich durch die Abwesenheit von Kurzweiligkeit auszeichnet. Man könnte auch fragen, warum ein ernst gemeinter Film nicht auf gewisse Weise oberflächlich sein darf.

Na ja, wenn mich ein Film unterhält, wenn ich Spaß habe, lachen kann, habe ich schon mal eine positive Reaktion zum Film. Ernsthaftigkeit an sich hat noch keinen Nährwert. Ernsthaftigkeit heißt zunächst nur reduzierter Humor und Spaßanteil, sowie die Absicht, aus Figuren, Handlung und Themen Gehaltvolles zu machen. Doch, wie gesagt, ist dieser Gehalt kein Automatismus. Nur, weil man Superman, Batman und Co. ernst nimmt, ist die Handlung noch lange nicht spannend und sagt man noch nicht automatisch etwas Interessantes oder Tiefgründiges über Superhelden, Schurken usw. aus. Mit Ernsthaftigkeit alleine kann man noch nichts machen, es ist ein Startpunkt.
Die oberflächliche Ernsthaftigkeit müsstest du etwas genauer erklären, bevor ich da zu lange im Dunkeln fische.

"oder eben einen "Man of Steel", der nur überlang und weniger
unterhaltsam ist, aber mit ähnlich durchschnittlich clever entworfenen
Figuren hantiert und dessen vage entwickelten Ideen sich selbst
aushebeln, weil der gesamte Film schlecht durchdacht wirkt."

MAN OF STEEL war ein durch und durch gelungener Einstand von DC, welcher eindrucksvoll die Marschrichtung vorgab. Die Interpretation von Superman als unentschlossenem Retter, welcher auf Grund seiner quasi unkontrollierbaren Macht eine große Gefahr für die Menschheit darstellt, obgleich er eigentlich nur Gutes im Sinn hat, war sehr angenehm.
Ich sehe darüber hinaus nicht, warum die Ernsthaftigkeit des Films mit einem Verlust von Unterhaltsamkeit (was auch immer dieses subjektive Prädikat realiter heißen mag) einhergehen sollte.

Ich fürchte, diese unterschiedliche Sichtweise auf MOS wird uns beiden immer im Weg stehen, wenn es um Superheldenfilme geht. Aber irgendwie bringst du mein Problem mit dem Film auf den Punkt. "Superman als unentschlossener Retter" - das wäre eine naheliegende, aber spannende Herangehensweise gewesen. Da warst du noch nicht hier, aber als der damalige 3-Minuten Trailer erschien, war ich urplötzlich so sehr angefixt von einem Zach Snyder/Chris Nolan Superman, wie ich es niemals für möglich gehalten hätte. Ich hatte wirklich gehofft, dass sie einen spannenden, vielschichtigen Weg Supermans zum gottgleichen Heros finden. Aber nicht nur fehlt MOS dieser hoffnungsvolle Positivismus des Trailers vollkommen, der Film untergräbt sich pausenlos selbst mit seiner Handhabe von Superman und seinem Platz in der Welt. Nicht zuletzt dadurch, weil Papa Kent (und Ma Kent scheint das in BvS fortzusetzen) blöde Tipps geben, die Superman jegliches Fundament nehmen, überhaupt Gutes zu tun. Dann aber das Finale und insbesondere der Epilog, in dem eigentlich sämtliche thematischen Fäden, die ja immerhin vorhanden waren, zusammengeführt werden müssten. Aber nicht nur fehlt eine Auseinandersetzung Supermans mit seinem Platz auf der Erde, es fehlt eine Auseinandersetzung mit den Konsequenzen seiner Macht und seiner Taten, der Zod Mord ist schnell abgehakt und dann ist Supes schon der kess grinsende Supertyp, der inkognito beim Planet arbeitet, Überwachungsdrohnen vom Himmel holt und unpassenderweise von Soldatinnen angeschmachtet wird. Das, was in MOS schon hätte passieren sollen, in Andeutungen, haben sie nun scheinbar auf BvS verschoben. Besser spät als gar nicht. Aber wenn MOS Superman wirklich als "unentschlossenen Retter" erforschen wollte, dann hätte der Film nachdenklicher, bedrückter enden müssen. Denn die erste Prüfung als Held muss man eigentlich zum größten Teil als gescheitert ansehen. Er hat getötet, hat sein eigenes Volk vernichtet, hat viel Zerstörung, Leid und Tod in Metropolis angerichtet bzw. nicht verhindern können - da müsste ein unsicherer Held, wie dieser Superman scheinbar einer sein sollte, eigentlich komplett gebrochen sein. Dem widerspricht aber der Film und da dieser sich ernst nimmt und sich als anspruchsvoll präsentiert, ist das nicht so einfach unter "immerhin hat's Spaß gemacht" abzuspeichern.

"Im MCU hat Marvel einen Ton und eine Handhabe gefunden, die funktioniert."

Wobei man das ja auch differenzierter betrachten kann. Wirklich einheitlich ist der angeschlagene Tenor dort nun mittlerweile nicht mehr. CAPTAIN AMERICA II ist beispielsweise das Paradebeispiel eines grantigen und düsteren Films und geht in eine andere Richtung als vieles andere aus der Marvel-Werkstatt.

Na ja, "düster" ist das Popkultur-Unwort des bisherigen Jahrtausends. Hat für mich nahezu komplett an Bedeutung verloren, wobei du es hier einigermaßen so zu verwenden scheinst, wie ich es ursprünglich immer empfunden habe. Aber als wirklich düster oder grimmig für ich Cap2 nicht bezeichnen. Vielleicht als düsterER, als grimmigER, aber nur im Vergleich zum restlichen MCU. Und natürlich gibt es auch im MCU Unterschiede. Das ist ja auch ein beliebter Kritikpunkt, dass die Filme alle gleich seien. Sind sie natürlich nicht, nur werden nach nun einem Dutzend Beispielen natürlich so manche Dinge offensichtlich. Marvel hat einen Ton und eine Handhabe gefunden, die sich anwenden und anpassen lässt, innerhalb eines gewissen Rahmens, der so unterschiedliche Filme wie Cap2, IM3, Thor2 und Guardians hervorbringen kann. Das Schöne an Cap2 ist ja, dass der durchaus ein wenig mehr versucht, sich an etwas komplexere Themen wagt, diese halbwegs ordentlich mitführt und dennoch enorm viel Spaß macht.

"Warner/DC versuchen das anders und sind auch nicht gerade subtil darin,
ihre Anti-Humor Tour und ihre inhaltliche Bedeutsamkeit zu betonen."

Subtilität ist weder ein Qualitätsgarant noch als wertiger als das Offensichtliche oder das polemische einzustufen. Deswegen kann ich den - von mir eventuell hineininterpretierten - kritischen Unterton nicht wirklich greifen.

Das subtil bezog sich eher darauf, dass Warner/DC sehr viel Wert darauf legen, dass jeder mitbekommt, dass ihre Filme "ernst", "humorarm" und "nicht für Kinder" sind. Ich habe an anderer Stelle bereits geschrieben, warum komplexe Themen und Ideen besser in Dramatisierung und Abstraktion funktionieren, als durch klar und plump auf den Punkt kommende Fakt-Aussagen.

"...und insbesondere "Iron Man 3" mehr Köpfchen als ein MOS."

IRON MAN 3 ist für mich beispielhaft für einen gescheiterten Marvelfilm.
Insbesondere dieser Film krankte an seiner völlig übertriebenen Selbstdistanzierung (die von Shane Black ohne Ende befeuert wurde) und an seiner Ziellosigkeit. Der Film zeigte auch eindrucksvoll, dass ein Charakter wie Tony Stark in seinem dritten Solofilm schlichtweg nichts relevantes mehr hergab. IRON MAN 3 ist ein Film, welchem man zu jeder Minute anmerkte, dass es ihm schwerfiel, sich für sich selbst zu begeistern.

Irgendwie konsequent. Wie unsere unterschiedliche Sicht auf MOS, nur umgekehrt. Ich finde, dass Tony Stark sich besser, intensiver und anschaulicher mit seiner Heldenidentität, der durch die Avengers veränderten Welt, der Konsequenz seiner Macht und der daraus resultierende Frage nach persönlicher und genereller Verantwortung beschäftigt, als Superman in MOS. Und IM3 macht dreimal mehr Spaß als MOS. Durch die Auftrennung von Stark und Iron Man Rüstung hat Shane Black ein mehr als anschauliches Bild für diesen inneren Kampf gefunden, und im Ende mit dem Metallsplitter einen passenden Schlusspunkt dafür gesetzt. Am Ende ist Tony von seiner Angstparalyse befreit und hat seinen Platz in der Welt gefunden. Er ist Iron Man, sagt. Mit und ohne Rüstung. Und das finde ich als Umgang mit Superheldenikonographie und dergleichen spannender, als alles, was mir MOS vorgesetzt hat. U.a. dadurch, weil es überwiegend konsequent und einheitlich geschah und nicht durch eine fix angepasste Fortsetzung geradegerückt wird.

 

[Constance]

Ich fürchte, diese unterschiedliche Sichtweise auf MOS wird uns beiden immer im Weg stehen, wenn es um Superheldenfilme geht. Aber irgendwie bringst du mein Problem mit dem Film auf den Punkt. "Superman als unentschlossener Retter" - das wäre eine naheliegende, aber spannende Herangehensweise gewesen. Da warst du noch nicht hier, aber als der damalige 3-Minuten Trailer erschien, war ich urplötzlich so sehr angefixt von einem Zach Snyder/Chris Nolan Superman, wie ich es niemals für möglich gehalten hätte. Ich hatte wirklich gehofft, dass sie einen spannenden, vielschichtigen Weg Supermans zum gottgleichen Heros finden. Aber nicht nur fehlt MOS dieser hoffnungsvolle Positivismus des Trailers vollkommen, der Film untergräbt sich pausenlos selbst mit seiner Handhabe von Superman und seinem Platz in der Welt. Nicht zuletzt dadurch, weil Papa Kent (und Ma Kent scheint das in BvS fortzusetzen) blöde Tipps geben, die Superman jegliches Fundament nehmen, überhaupt Gutes zu tun. Dann aber das Finale und insbesondere der Epilog, in dem eigentlich sämtliche thematischen Fäden, die ja immerhin vorhanden waren, zusammengeführt werden müssten. Aber nicht nur fehlt eine Auseinandersetzung Supermans mit seinem Platz auf der Erde, es fehlt eine Auseinandersetzung mit den Konsequenzen seiner Macht und seiner Taten, der Zod Mord ist schnell abgehakt und dann ist Supes schon der kess grinsende Supertyp, der inkognito beim Planet arbeitet, Überwachungsdrohnen vom Himmel holt und unpassenderweise von Soldatinnen angeschmachtet wird. Das, was in MOS schon hätte passieren sollen, in Andeutungen, haben sie nun scheinbar auf BvS verschoben. Besser spät als gar nicht. Aber wenn MOS Superman wirklich als "unentschlossenen Retter" erforschen wollte, dann hätte der Film nachdenklicher, bedrückter enden müssen. Denn die erste Prüfung als Held muss man eigentlich zum größten Teil als gescheitert ansehen. Er hat getötet, hat sein eigenes Volk vernichtet, hat viel Zerstörung, Leid und Tod in Metropolis angerichtet bzw. nicht verhindern können - da müsste ein unsicherer Held, wie dieser Superman scheinbar einer sein sollte, eigentlich komplett gebrochen sein. Dem widerspricht aber der Film und da dieser sich ernst nimmt und sich als anspruchsvoll präsentiert, ist das nicht so einfach unter "immerhin hat's Spaß gemacht" abzuspeichern.

Bei MOS bin ich ebenfalls äußerst zufrieden. Der Film zeigt einen Superman bis zu seinem ersten, erzwungenen, Outing als Alien. Dabei ist er von seinen Zieheltern, wie ich empfinde, moralisch fair und emotional distanziert erzogen worden, für mich haben alle elternliche Szenen gezündet.
Die erwähnte Distanz schleicht sich allein seiner Macht wegen ein: Was würde ein Kind in seiner Situation durchmachen? Entdecken welche Kräfte er hat, wie schmerzhaft sie zu erlernen sind und das er stets immer weiter wegen Ihnen ausgeschlossen wird, bis er sich entscheidet einfach nur unentdeckt helfen zu wollen. "Der unbekannte Retter". Man kann sagen, Kal El war schon immer ein Alien, seit er auf der Erde landete war sein Status unumkehrbar. MoS geht mit der Thematik gut um. Wann sollte Superman erlernt haben direkt den glorreichen Retter zu ergeben? Für mich hätte es wenig Sinn ergeben, wenn ein Zod aus der Stadt gelockt werden würde.

Warum? Aus folgendem: Zods Absicht und Plan war es, die Erde in Krypton zu verwandeln. Ob Superman mitspielt oder nicht. Zods Motivation ist dabei äußerst punktuell und klar: Seine Rasse > allen anderen. Was sollte Zod aus Metropolis bewegen, wenn sein Ziel nicht Superman, sondern ein neues Krypton ist? Genau: Nichts. Er tötet, wie angekündigt, jeden von Kal Els Lieblingen, bis dieser sich bequemen muss. Zod verlagert den Kampf nach Metropolis, so macht sein Plan zu jederzeit Sinn: Große Kollateralschäden - hohe Opferzahlen ( für jeden den du rettest töten wir 1000(?) mehr - Unterstreicht die Invasoren sehr dick).
Sogar an seinem Ende weicht Zod nicht davon ab, er lässt Superman bei seinem ersten Erscheinen scheitern. Und damit wird in BvS wohl erstaunlich gut weitergemacht. Mit Zod hatte man einen erstaunlich starken Villian, sowas hat Marvel bislang (leider) noch nicht hinbekommen.

Wo ich bei dir bin: Das Ende. Die Szene mit der Drohne hätte man gegen einen nachdenklichen Superman, der sich über das zerfallene Metropolis bewegt und dabei Emotionalität zeigt austauschen sollen. Hätte sogar der Überleitung zu BvS nichts getan, weil Supes hier in jeder Szene irritiert und nachdenklich, emotionaler wirkt.

Irgendwie konsequent. Wie unsere unterschiedliche Sicht auf MOS, nur umgekehrt. Ich finde, dass Tony Stark sich besser, intensiver und anschaulicher mit seiner Heldenidentität, der durch die Avengers veränderten Welt, der Konsequenz seiner Macht und der daraus resultierende Frage nach persönlicher und genereller Verantwortung beschäftigt, als Superman in MOS. Und IM3 macht dreimal mehr Spaß als MOS. Durch die Auftrennung von Stark und Iron Man Rüstung hat Shane Black ein mehr als anschauliches Bild für diesen inneren Kampf gefunden, und im Ende mit dem Metallsplitter einen passenden Schlusspunkt dafür gesetzt. Am Ende ist Tony von seiner Angstparalyse befreit und hat seinen Platz in der Welt gefunden. Er ist Iron Man, sagt. Mit und ohne Rüstung. Und das finde ich als Umgang mit Superheldenikonographie und dergleichen spannender, als alles, was mir MOS vorgesetzt hat. U.a. dadurch, weil es überwiegend konsequent und einheitlich geschah und nicht durch eine fix angepasste Fortsetzung geradegerückt wird.

Bei Iron Man 3 bin ich genau zwischen euch: Auf der einen Seite finde ich auch die, gerade von Joel angesprochenen, Aspekte des Heldentums und Starks inneren Kampf sowie seine daraus resultierende Platzfindung sehr stark. Hier gefällt mir, wie Black Tony Stark weitere Facetten hinzugefügt hat, und seinen inneren Kampf somit beendet hat. Jetzt gehts zweifelsfrei weiter.
Zum anderen: Die Action reizt mich überhaupt nicht. Zu redundant, womit IM3, für mich, aber nicht in einen gescheiterten Film resultiert. Ich sehe die Kämpfe und das "heldenhafte" eher als kleine Aufpepper zu einer sonst stark interessanter Charakterisierung. Ist aber auch der Grund warum ich IM3 selten nochmal in den Spieler einwerfe.

 

[jimbo]

Hah! aufPEPPER!

 

[Parsomen]

Schlechter geht leider immer..

 

[Diego de la Vega]

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