BG Streitgespräch: Der Fall James Dean … und die Folgen

[Diego de la Vega]

Im Thema zum Film/der News dazu – also hier – wurde ja schon ein bisschen darüber geplaudert und gestritten. Joel, Shins, Neo und meine Person haben übers letzte Wochenende auch versucht zu streiten. Wobei ich nicht sicher bin, ob es uns völlig gelungen ist. Interessant war es trotzdem.

Zum BG Streitgespräch: Der Fall James Dean … und die Folgen gelangt ihr über den Link in der Mitte dieses Satzes. Viel Spaß beim Lesen und lasst gerne eure Meinung dazu hier in der Gegend zurück. Und vielleicht gelingt es uns in großer Runde dann hier (noch) besser.

 

[Joker1986]

Noch hat ja keiner was dazu geschrieben - weil alle der gleichen Meinung sind?

Mir persönlich ist es tatsächlich egal. Zumindest bei diesem Film. Sinn macht es für ich zwar keinen hier auf James Dean zurück zu greifen, aber wenn die meinen dass Ihnen das Spaß macht

nicht wenige (unreflektiertere?) „Krieg der Sterne“-Fans werden sich über den Anblick gefreut haben

Bei Star Wars hat es mich tatsächlich gefreut.
Leia hat reingepasst und warum sollte man es nicht machen, wenn man es kann?

Es braucht keinen Nachwuchs mehr. Wir haben hundert Jahre an Schauspielergenerationen, die vom Publikum bereits gekannt und geliebt werden. Casting aus dem Katalog der Filmgeschichte.

Und wenn schon. Die meisten Arbieter am Band wurden auch ersetzt und durch Maschinen ersetzt. Die machen die gleich Arbeit nur effizienter und mit weniger Fehlern. Dafür braucht man halt Leute die die Maschinen überwachen. Wenn der Schauspieler esetzt wird, braucht man dafür Leute die das CGI erledigen.

Wird also bald der King of Cool der 60er und 70er Steve McQueen zusammen mit Liam Neeson, Marilyn Monroe und Audrey Hepburn auf den aktuellen King of Cool Ryan Gosling treffen? Und im Jahr drauf, da reitet sicher der junge Clint Eastwood zusammen mit Yul Brynner, James Garner, Charles Bronson, Gary Cooper, Burt Lancaster, Kirk Douglas, Robert Mitchum und John Wayne als DIE GLORREICHEN NEUN gegen Marlon Brando und Eli Wallach.

Wäre doch cool. Wie oft sind die 80er/90er Cartoon Turtles auf die 2003er oder auf die Turtles aus der animierten Nickelodeon Serie der 2010er.
Oder der Film Turtles Forever. Klar sind das "nur" (computer)animierte Zeichentrickserien, aber das macht es mir auch Spaß.
Was ist mit Treffen der Generationen bei Star Trek? Wir Fans finden sowas doch meistens toll. (Unabhängig davon wie gut oder schlecht "Generations" jetzt war )
Wenn das CGI in Zukunft geht, warum nicht.

James Dean ist tot, den wird das nicht mehr interssieren. Wie Joel schon geschrieben hat, hat er eh keine Angehörigen mehr.
Also wird das auch da niemand stören.
Wie das bei lebenden Schauspielern ist müssten dann halt die entscheiden, was mit deren Rechten gemacht werden darf und was nicht, aber wenn aktuell lebende damit einverstanden sind, wieso sollte man das dann nicht in Zukunft machen?

Aber wo bleibt die Passion, die individuelle Leidenschaft für ein Projekt, das Herz und die Seele, die ein Darsteller in ein Projekt steckt? Das wird man niemals korrekt abbilden, maximal auf Vermutungen anderer Individuen hin wird simulieren können. Das mag auch eine andere Form der Kunst sein, aber eine der Zweckmäßigkeit geschuldete und gekünstelte, nicht im Ansatz authentische.

Den Sinn bei einem ganz neuen Film einen toten Schauspieler zu nehmen verstehe ich auch aus oben genannten Gründen nicht, weil das Null Mehrwert hat, aber wenn sie meinen das machen zu müssen... Ich sehe das in diesem Fall nur als PR Gag (dazu noch einen ziemlich schlechten) um Aufmerksamkeit zu bekommen.

 

[TheRealNeo]

Und wenn schon. Die meisten Arbieter am Band wurden auch ersetzt und durch Maschinen ersetzt. Die machen die gleich Arbeit nur effizienter und mit weniger Fehlern. Dafür braucht man halt Leute die die Maschinen überwachen. Wenn der Schauspieler esetzt wird, braucht man dafür Leute die das CGI erledigen.

Aber Schauspiel oder das Filmemachen generell sollte ja keine Fließbandarbeit sein, sondern im Idealfall die persönlichen Talente, Interessen und Stile einer oder mehrerer künstlerisch tätigen Personen zum Ausdruck bringen. Wenn jeder schauspielern könnte, klar dann bräuchte man keine Schauspieler, aber hätte man vor zwanzig Jahren gesagt, wir brauchen keine Schauspieler mehr, sondern machen uns die selbst aus dem Computer, hätte man dann auch einen CGI-Phoenix zu einer solchen Interpretation von Joker programmiert? Hätte Daniel Day-Lewis weiter an seinen Rollen so gefeilt in den Händen der CGI-Menschen, die das hätten austüfteln müssen.
Ein FIlmdreh funktioniert ja nicht so, dass ein Regisseur genau die Performance aus einem Schauspieler oder einer Schauspielerin herauskitzelt die er will, sondern im Idealfal tritt man in einen Dialog, wo jeder was aus seinem Standpunkt und seiner Erfahrung heraus miteinbringt.

 

[Joker1986]

Naja, aber wer sagt denn nicht, dass ein CGI Virtuose das nicht besser könnte.
Klar wir haben ein paar einmalige schauspielerische Leistungen? Aber wie viele sind nur mittelmäßig oder schlecht.
Wie viel Talent eines guten CGIler wurde sinnlos verschwendet, weil er eben nicht den Schauspieler animieren konnte, sondern dass sinnlos von einem schlechten Schauspieler gespielt wurde und er nur die Expolosion des Raumschiffs gestalten durfte?

Im Endeffekt wird trotzdem jemand entscheiden müssen, wie die im Computer erstellte Figur agieren soll und das ist im Idealfall auch ein kreativer Kopf.
Wie viele guten Schauspieler mag es geben, die perfekt für eine Rolle gewesen wäre, aber nicht das aussehen dazu haben? Die können nun die CGI Abteilung beraten wie die Figur sich verhalten/bewegen soll und wie die Mimik und Gestik auszusehen hat.
Dann kann auch ein Joaquin Phoenix eine Harley Quinn spielen und nicht nur den Joker...

Weit hergeholt, aber wer weiß ich welche Richtung sich das in Zukunft entwickelt...

 

[TheRealNeo]

Ich hoffe nicht in diese.
Dann suchen wir also CGI-Künstler, die gute Schauspieler kreieren können in puncto Schauspiel? Und CGI soll 'schlechtes' Schauspiel übertünchen?
Und du würdest also sagen es gibt potentiell mehr schlechtes Schauspiel als Gutes?
Was sagst du denn zum Schauspiel im FINAL FANTASY: THE SPIRITS WITHIN von 2000? Da hatten wir ja eigentlich genau die Situation.

Ich kann mir eben nicht vorstellen, dass jede herausragende schauspielerische Leistungen der letzten Jahrzehnte, und davon gibt es genug, auch ohne den Austausch von Schauspieler-Regie-Autor etc. hätte passieren können.
Und einen Schauspieler als Berater für die CGI-Künster zu nehmen wäre da auch nicht gerade zielführend.

 

[Joker1986]

Ist jetzt alles auch nur hypothetisch... ich kann natürlich nicht in die Zukunft schauen.
Aber wenn man den Menschen in 1850 gesagt hätte in 100 Jahren fliegen wir in ein paar Stunden von Europa in die neue Welt hätten die auch gelacht und gesagt "als ob".
Und wenn ich da die Antwork des Lokführers aus Zurück in die Zukunft 3 nehmen darf, als Marty und der Doc ihn fragen ob der Zug auch 90mph schafft:

„90!? Junge ich frag’ mich, wer es jemals so eilig haben kann.“

Heute fahren die Züge ohne Probleme doppelt so schnell...

Ist halt immer eine Frage der persönlichen Vorstellungskraft und auch der Entwicklung der Technik...

 

[TheRealNeo]

Mir geht es nicht um die Möglichkeit, sondern den künstlerischen Prozess dahinter.

 

[Joker1986]

Ist es kein künstlerischer Prozess diese CGI Bilder zu erschaffen?

 

[McKenzie]

Naja, reines photorealistisch Imitieren ist zwar technisch beeindruckend, aber der künstlerische Gehalt ist schon eher überschaubar.

Es ist Dean gegenüber halt auch unfair, weil er sich schauspielerisch ja auch weiterentwickelt hätte mit weiteren Filmen. Wenn man ihn künstlich nachbaut, kann man nur den alten Status Quo nachahmen, alles andere wäre ja Verfälschung durch andere und dafür bräuchte man nicht Dean als Vorlage.

 

[TheRealNeo]

Ist es kein künstlerischer Prozess diese CGI Bilder zu erschaffen?

Das habe ich nicht behauptet.
Es ist eben ein anderer Prozess hinter dem "erschaffen" einer Figur durch einen versierten Schauspieler, als das "erschaffen" einer CGI-Figur.

 

[Joker1986]

Das habe ich nicht behauptet.
Es ist eben ein anderer Prozess hinter dem "erschaffen" einer Figur durch einen versierten Schauspieler, als das "erschaffen" einer CGI-Figur.

Und das ist besser oder schlechter? Ist eine Kunst weniger Wert als die andere?

Naja, reines photorealistisch Imitieren ist zwar technisch beeindruckend, aber der künstlerische Gehalt ist schon eher überschaubar.

Man muss es ja nicht nur imitieren. Man muss dem Schauspieler auch in den richtigen Momenten die passende Gestik und Mimik geben. Genau so wie ein echter Schauspieler das muss...

 

[McKenzie]

Ja aber das meine ich ja mit Imitieren. "Wie würde Dean hier dreinschauen, hm, vergleichen wir mal einen ähnlichen Moment in einem seiner alten Filme..okay, glaub der Mundwinkel muss noch eine Spur mehr nach links, schau mal... *skipped Frame für Frame vor und zurück durch eine emotionale Szene von Jenseits von Eden* Und mach es 3 Frames schneller, zähl mal mit..."

Wenn man da freestyled, ist es ja keine Dean-Performance mehr (ist es zwar sowieso nicht, aber zumindest versucht man es nachzubilden), sondern irgendwas. Dann ist es künstlerisch gesehen pointless, Dean zu verwenden. Im anderen Fall ebenfalls.

 

[Joel.Barish]

James Dean ist tot, den wird das nicht mehr interssieren. Wie Joel schon geschrieben hat, hat er eh keine Angehörigen mehr.
Also wird das auch da niemand stören.

Nur, dass ich das nicht so gemeint habe. Auch bei künstlerischen Werken gibt es einen langjährigen und nicht immer simplen Prozess, bis Werke z.B. in der Public Domain landen, so dass jeder frei mit ihnen verfügen kann. Wäre James Dean ein Buch und nehmen wir sein Todesjahr als Startpunkt, wäre er noch nicht "reif" für die PD. Und ich finde eben, dass mit den realen Gesichtern und Identitäten von realen Menschen noch um ein Vielfaches vorsichtiger und respektvoller umgegangen werden sollte als mit einem künstlerischen Werk.
Auch Schauspieler sind Menschen und haben je nach Berühmtheitsgrad eine gewisse popkulturell/soziale Macht. Diesen nun toten Schauspieler ohne Rücksicht und ohne wirklich verifizierbare* Kontrollinstanz in irgendein Szenario zu stecken, sei es ein Werbespot oder eine Filmhandlung, ist respektlos, unehtisch und sollte aus vielerlei Gründen gruseln lassen. Dieser Film hier behandelt den Vietnamkrieg. Diego hat es im Gespräch ein wenig angerissen: Dean starb ca. zu Beginn des Krieges. Dean war ein wilder Freigeist; wer weiß, wie er zum Krieg gestanden hätte? Deans Gesicht nun in diesen Film zu packen suggeriert eine natürlich unlogische, aber auch unmissverständliche Gleichstellung von Deans politischen Ansichten und der Ausrichtung des Films.

*wie auch immer das aussehen sollte... lässt eher darauf schließen, dass man die Toten ruhen lassen sollte.

Wenn man da freestyled, ist es ja keine Dean-Performance mehr

Richtig. Und das ist der Punkt, der sämtliche Totenbeschwörer Castings so absurd und heuchlerisch aussehen lässt: mit dem digital rekonstruierten Gesicht hat man noch lange nicht die Identität und Persönlichkeit der Person rekonstruiert. Ein James Dean im Jahre 1954 würde logischerweise ganz anders auf ein Script X reagieren als ein James Dean von 1975 oder 1990 oder 2001. Und keine sonderbare Lern-KI oder was auch immer kann diese fehlende Persönlichkeit wirklich nachstellen oder erschaffen. Es ist das Gesicht eines Schauspielers, welches zur digitalen Marionette Dritter geworden ist. Malkovich Malkovich! Malkovich!!

 

[Joker1986]

Ja aber das meine ich ja mit Imitieren. "Wie würde Dean hier dreinschauen, hm, vergleichen wir mal einen ähnlichen Moment in einem seiner alten Filme..okay, glaub der Mundwinkel muss noch eine Spur mehr nach links, schau mal... *skipped Frame für Frame vor und zurück durch eine emotionale Szene von Jenseits von Eden* Und mach es 3 Frames schneller, zähl mal mit..."

Wenn man da freestyled, ist es ja keine Dean-Performance mehr (ist es zwar sowieso nicht, aber zumindest versucht man es nachzubilden), sondern irgendwas. Dann ist es künstlerisch gesehen pointless, Dean zu verwenden. Im anderen Fall ebenfalls.

Genau, deswegen halte ich es ja für sinnlos das zu machen... Ich gehe jetzt davon aus, dass man hier James Dean nur wegen der Optik nimmt.
Wie er reagiert hätte kann man ja gar nicht wissen. Aber das es gemacht wird finde ich trotzdem nicht schlimm...

Nur, dass ich das nicht so gemeint habe.

Mein "wie Joel schon geschrieben hat" war nur darauf bezogen, dass der keine Angehörigen hat.
Der Satz

Also wird das auch da niemand stören.

war dann meine persönliche Meinung

Ja ethisch wahrscheinlich richtig das nicht zu machen, andererseits - und das bleibt mein Standpunkt: er ist tot, er wird niemand als Geist heimsuchen deswegen.
Man könnte ja eine Sperre von 50 Jahren (oder wegen mir 100 Jahren) nehmen, bis das gemacht werden darf.

Ich glaube die Empörung wäre nicht so groß, wenn jemand z.B. Shakespeare wieder auferstehen lassen würde und ihn als Hauptdarsteller eines Films nehmen würde.
Ich denke euch geht es hier mehr um tote Schauspieler die für neue Rollen benutzt werden, seit es das Medium Film gibt... oder?

 

[McKenzie]

Ich glaube die Empörung wäre nicht so groß, wenn jemand z.B. Shakespeare wieder auferstehen lassen würde und ihn als Hauptdarsteller eines Films nehmen würde.
Ich denke euch geht es hier mehr um tote Schauspieler die für neue Rollen benutzt werden, seit es das Medium Film gibt... oder?

Interessanter Punkt. Ich denke, der Unterschied bei Leuten aus der Zeit Shakespeares mag tatsächlich sein, dass niemand mehr lebt, der sie tatsächlich spielen gesehen hat. Dadurch kann man nur auf die eigene Einschätzung/Fantasie zurückgreifen, und es steht außer Frage dass es eben nur eine freie Interpretation ist/sein kann. Dean hat 3 sehr gute Filme hinterlassen, die man auch heute noch problemlos anschauen kann. Sein Schauspiel wurde also zu Lebzeiten schon verewigt und braucht nicht fake-erweitert zu werden. Soweit zumindest meine initialen Gedanken während der Arbeit dazu

 

[TheGreatGonzo]

Es gab ja an sich schon genug Filme, die irgendwie um einen fehlenden Darsteller herum gedreht worden sind (Bruce Lee, Peter Sellers oder jetzt dann bald Carrie Fisher) – Da muss man irgendwie originell werden und oft sind diese Filme dann auch so absurd, dass es irgendwie wieder unterhaltsam ist. Schauspieler, zumindest als bestimmte Figuren, wieder zum Leben zu erwecken ist also nichts, was komplett neu ist. Ich glaube allerdings, dass das dann meistens keinerlei künstlerischen Wert hat und vor allem nur zum reinen Geldscheffeln gemacht wird. Auch wenn die Bruce Lee-Filme nach Bruce Lees Tot sicher auch irgendwie ihren Charme haben, sind das bestimmt keine guten Filme und Filme, die heute höchstens als historische Randnotiz von Interesse sind. Der James Dean-Wiederauferstehungsfilm wird sicher groß als eben das vermarktet. Gut, da bin ich fest überzeugt, wird der nicht. Es ist ein reines Marketinggimmick, und ein Film, der nur aus so einem Grund existiert hat keine großen Chancen gut zu werden. Und der CGI James Dean wird ebenso wenig eine James Dean-Darstellung sein, wie ein neues Stück von Shakespeare, das von einer künstlichen Intelligenz verfasst wurde, die mit allem bisher existierenden Material gefüttert wurde.

 

[Joel.Barish]

[...]

Ich glaube die Empörung wäre nicht so groß, wenn jemand z.B. Shakespeare wieder auferstehen lassen würde und ihn als Hauptdarsteller eines Films nehmen würde.
Ich denke euch geht es hier mehr um tote Schauspieler die für neue Rollen benutzt werden, seit es das Medium Film gibt... oder?

Jain. Natürlich wäre die Empörung bei Shakespeare kleiner, u.a. eben auch, da kein CG-Konzept der Welt wirklich Shakespeares Gesicht realitätsgetreu nachstellen kann. Warum? Weil wir keine Foto- und Filmaufnahmen von Shakespeare besitzen, allerhöchstens ein paar Zeichnungen, Gemälde, die in ihrer Authentizität ja immer wieder angezweifelt werden. Aber selbst bei historischen Figuren, die klarer zu greifen sind als Shakespeare, trifft dies zu. Von europäischen Monarchen gibt es z.B. Dutzende Gemälde, aber Gemälde sind immer nur eine Annäherung. Es macht keinen Sinn, Queen Elizabeth I über ihre Gemälde wiederauferstehen zu lassen. Dann kann man auch Cate Blanchett, Margot Robbie oder sonstwen benutzen.
Soll heißen: Erst Film und Fotografie können das wirklich authentische Abbild eines Menschen festhalten. Erst dadurch entstand eine konkrete und unveränderliche Assoziation zwischen Person und Betrachter. Wer also nennenswert vor Erfindung der Fotografie gestorben ist, kann gar nicht wirklich in seinem Äußeren dupliziert werden.
Aber nicht falsch verstehen: wenn jetzt ein Studio hingehen würde, reihenweise Lisbeth I Gemälde analysiert und dann eine angenäherte CG "Person" erschafft, um mit dieser eine Romcom zu drehen, ist vielleicht ethisch nicht ganz so niederträchtig wie jetzt im Fall von James Dean, aber dafür ist es noch alberner und sinnloser.

Man kann das natürlich alles anders sehen und für ein geringfügiges Problem halten. Dass ein Gesicht nicht der Persönlichkeit entspricht, darin sind sich ja hier fast alle einig.
Aber bei realen Personen (genauso wie bei realen Geschehnissen) sollte es mMn immer einen gewissen Respektsgrundsatz geben. Neo hat im Haupttext ja schon die Gefahr von DeepFakes und Co. angerissen. Aber auch mit Unterhaltungsfilmen würde ich das nicht einfach auf die leichte Schulter nehmen. Wie gesagt, so ein Vietnamkriegsfilm, wie "Finding Jack" einer werden soll, ist immer mit politischem Brennstoff und Kontroverse verbunden. Kann gar nicht anders. Und ich finde einfach nicht, dass eine Firma oder irgendwelche raffgierigen entfernten Verwandten über Identität, Präsentation und Andenken einer Person entscheiden dürfen. Man stelle sich vor, jemand macht eine Fotomontage und schneidet den besten Kumpel, die eigene Freundin oder den geliebten Opa in eine wenig schmeichelhafte, unseriöse oder politisch unerwünschte Situation. Das Hochzeitsbild deiner Großeltern wird das nächste Wahlplakat der AFD. Oder vielleicht tut es ein erneutes Extrembeispiel: Ähnlich wie James Dean wird eine digitale CG Anne Frank kreiert, die die Hauptrolle in einer Teen-Romcom spielen---- ich glaube das sagt schon alles.