The Amazing Spider-Man 3 ~ Andrew Garfield
- Ersteller Jay
- Erstellt am
McKenzie
Unchained
Ich meine, aus drehbuchtechnischer Sicht hat Spiderman: No Way, Homie ja Scorseses Meinung mehr als bestätigt. Ein reines Schaulaufen von Cameos, Fanservice und Memes inhaltlich grad mal so zusammengehalten von einer sehr simplen Standardstory.
Und nochmal, das kann und darf eh Spaß machen, das sprech ich dem gar nicht ab. Aber ich tu mir auch schon schwer, sowas dann wirklich einen Kinofilm oder Filmkunst zu nennen. Vielleicht bin ich auch schon zu alt und sollt ich mich zu den beiden setzen.
Und nochmal, das kann und darf eh Spaß machen, das sprech ich dem gar nicht ab. Aber ich tu mir auch schon schwer, sowas dann wirklich einen Kinofilm oder Filmkunst zu nennen. Vielleicht bin ich auch schon zu alt und sollt ich mich zu den beiden setzen.
Revolvermann
Well-Known Member
Solange die beiden noch ein paar Jahre Filme raushauen, kann man sie gern in irgendeinen Spiderman Vorstellung zerren.
Ist ja nicht so, das der Film abgesehen vom Blockbusterkino nicht sehr lebendig wäre.
Scorsese ging es ja auch nicht unbedingt um den Film als Kunstform sondern das zeitgenössische Kino als Massenevent und Marvel als einen dieser Auswüchse.
Naja, darüber wurde hier auch schon viel geschrieben.
Ich glaube, würde man tatsächlich eine Kamera auf ihn richten wäre so mancher überrascht wie wenig die Vorstellung des grumpy old man bei ihm zutrifft.
Bei Scott bin ich mir weniger sicher.
Ist ja nicht so, das der Film abgesehen vom Blockbusterkino nicht sehr lebendig wäre.
Scorsese ging es ja auch nicht unbedingt um den Film als Kunstform sondern das zeitgenössische Kino als Massenevent und Marvel als einen dieser Auswüchse.
Naja, darüber wurde hier auch schon viel geschrieben.
Ich glaube, würde man tatsächlich eine Kamera auf ihn richten wäre so mancher überrascht wie wenig die Vorstellung des grumpy old man bei ihm zutrifft.
Bei Scott bin ich mir weniger sicher.
Manny
Professioneller Zeitungsbügler
Bin ein paar Jährchen älter als du uns sehe NWH als Kinofilm und Filmkunst. Nur eben vielleicht nicht ganz so anspruchsvoll wie z.B. Arthouse Kino.
Raphiw
Guybrush Feelgood
Das sind halt zwei verschiedene paar Schuhe. Popkulturelle Erscheinungen wie ein Homer simpson lässt sich halt schwer mit Avantgarde Ausstellungen vergleichen und dennoch gehört beides zu meinem Verständnis von Kunst. Wobei mir die Popkultur, bzw. der sub-Pop noch mehr liegen als zum tausendsten Mal das Spiel von Farbe und Material...(um beim Beispiel bildende Kunst zu bleiben). Gefällig ist nicht gleich künstlerisch wertlos. Was man sich mit den Möglichkeiten die einem zu Verfügung stehen einfallen lässt gibt den Dingen in meinen Augen einen Wert.
Im Falle von NWH war man sehr kreativ und hat auch filmisches Neuland betreten. Diese Zusammenarbeit von Komponisten, Dramaturgen, Effektkünstlern, Autoren und Schauspielern als nicht-Filmkunst zu betiteln finde ich schon hart an der Grenze zur Respektlosigkeit der mMn sehr guten Arbeit vieler Menschen.
Im Falle von NWH war man sehr kreativ und hat auch filmisches Neuland betreten. Diese Zusammenarbeit von Komponisten, Dramaturgen, Effektkünstlern, Autoren und Schauspielern als nicht-Filmkunst zu betiteln finde ich schon hart an der Grenze zur Respektlosigkeit der mMn sehr guten Arbeit vieler Menschen.
Kommt auch immer ein wenig auf die Perspektive an. Von NWH aus gesehen ist Space Jam 2 unguckbarer Blödsinn, aber von Chinatown aus gesehen ist NWH banaler Effektkladeradatsch, während Chinatown von Titane aus gesehen weichgespülter Quark ist, während Titane von Tetsuo aus flacher Popcornkrams ist (und Bela Tar hebt da nur müde die Augenbrauen). Man kann das schwierig alles vergleichen. Man kann ja schlecht French Connection, Der Pate und Goodfellas schauen und diese Erwartung an Iron Man 2 stellen. Scorsese macht solche Filme überhaupt nicht, am ehesten kam Hugo Cabret dem typischen Gefälligkeitsfilm am nächsten. Ich finds daher unpassend, wenn man seine (subjektive, gerechtfertigte) Meinung als Maßstab nimmt und angenommen wird, um zu einem bestimmten Kreis erlauchter zu gehören, muss man das genau so mögen. Man muss ja zB auch nicht zwingend Jazz und Klassik hören, um sich Musikliebhaber zu nennen.
Raphiw
Guybrush Feelgood
Das ist halt der Punkt. Man muss halt immer alles im Verhältnis sehen. Und klar, Keith Haring wird an keiner seiner Malereien so lange gesessen haben wie die Sixtinische Kapelle und auch die Deutungsmöglichkeiten sind wesentlich begrenzter, aber dennoch ist beides Kunst. Das sollte man keinem Kunstschaffenden absprechen. Weder wenn man versucht Deichkind mit dem Londoner Symphonie Orchester zu vergleichen, noch wenn man den Leuchtturm mit Guardians of the Galaxy vergleicht.
Einen Film kann man ja kritisieren oder auch nicht mögen, aber ihn von oben herab zu bewerten und nicht anzuerkennen was er sein möchte ist, wirkt schnell Film-snobby.
Einen Film kann man ja kritisieren oder auch nicht mögen, aber ihn von oben herab zu bewerten und nicht anzuerkennen was er sein möchte ist, wirkt schnell Film-snobby.
McKenzie
Unchained
Jay, stimme durchaus zu. Nur finde ich z.B. eben Spiderman No Way Home auch im Vergleich zu den anderen Comic/Marvel-Filmen viel mehr Eventlastig und das Drehbuch dafür vernachlässigbar schwach. Das ist dann doch ein durchaus fairer Vergleich, oder? Nicht mal wertend, ich hab mit dem hier wohl mehr Fun gehabt als mit Avengers 3, aber objektiv (so gut es halt aus der subjektiven Warte geht 
) war letzterer halt inhaltlich interessanter (auch kein Pate, aber im direkten Verhältnis zum Comickollegen halt).
) war letzterer halt inhaltlich interessanter (auch kein Pate, aber im direkten Verhältnis zum Comickollegen halt).Würde Marvelfilme generell auch nicht als Kunst bezeichnen. Aber das ist halt der uralte Streit darüber, was Kunst ist.
Da waren sicher auch Künstler mit am Werk und Kunsthandwerk kann man darin auch finden, aber generell geht es da halt erstmal schon darum, Profit zu machen und gezielt einen Massengeschmack von Konsumenten zu bedienen und nicht um die Verwirklichung einer kreativen Vision - diese ist eher Mittel zum Zweck.
Da waren sicher auch Künstler mit am Werk und Kunsthandwerk kann man darin auch finden, aber generell geht es da halt erstmal schon darum, Profit zu machen und gezielt einen Massengeschmack von Konsumenten zu bedienen und nicht um die Verwirklichung einer kreativen Vision - diese ist eher Mittel zum Zweck.
Raphiw
Guybrush Feelgood
Ich fand halt schon alleine diesen "Zusammenbringen der Generationen"-Aspekt, sowie auch die Darsteller und den tonalen Wechsel sehr gelungen. Eventcharakter hatte der Film, aber er hat den Zuschauern auch aufgezeigt was alles mit dem Konzept MCU noch so möglich ist und fühlte sich sehr Comichaft für mich an. Das sind irgendwo alles Punkte die ihn für mich zu einem interessanten Film machen. 
McKenzie
Unchained
Klar. Aber es ist halt für mich und Scorsese (mein alter Buddy) wohl nicht das, was wir als cinematisches Erlebnis empfinden. Wie vergleich ich das..Vielleicht so wie ein Fan von klassischem Griechisch-Wrestling die WWE nicht als Wrestling/Sport bezeichnen würde. Dabei sporteln die auch recht wild und anstrengend herum und nicht wenige Zuseher haben viel mehr Spaß an sowas als am normalen Wrestling, aber es ist halt schon mehr Event als richtige Sportart mit strengen Regeln. So irgendwie vielleicht?
Raphiw
Guybrush Feelgood
Klar. Ich betrachte auch Laienschauspielgruppen als Kunst. Aber ich denke das hält jeder anders.
TheRealNeo
Well-Known Member
Ich denke mit dem Kunstbegriff kommt man hier wirklich nicht so weit, denn da alles Kunst sein kann bzw. im Auge des Betrachters liegt, kann eine Diskussion auf der Grundlage eigentlich nirgendwo hinführen.
Es sind eben seitens des Studios oder der Filmemacher*innen grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweise an Film, die gewählt werden. Bei Marvel oder eben SPIDER-MAN: NO WAY HOME steht dahinter, wie bei vielen Blockbustern, erstmal klar die wirtschaftliche Seite. Eine möglichst große Masse unterhalten um Einspiel zu generieren. Und derzeit eben besonders mit dem Kniff, dass man ihnen das gibt was sie wollen bzw. das wieder hervorholt, was sie kennen. Das ist erstmal nicht per se schlecht und unkreativ.
Bei SPIDER-MAN: NO WAY HOME kratzte aber Marvel hiermit aber kurz auch am DC-Problem bei ihrer eigenen Spider-Man-Figur bzw. dem aktuellen Marvel/Sony Spider-Man. Denn wie bei DC ein Zusammentreffen der Helden etwas zu schnell erzwungen wurde, ohne wirklich eine Grundlage zu haben oder eine Figur, hatte man auch hier bei Tom Hollands Inkarnation bisher 'nur' einen unterhaltsamen Spider-Man gehabt, ohne eine wirkliche charakterliche oder emotionale Tiefe. Tobey Maguires und Andrew Garfields Parkers hatten was zu erzählen. Sie haben einen Hiintergrund auf dem Zugreifen kann. Wir haben eine Bindung zu ihnen und ihren Beziehungen zu anderen Figuren. Bei Holland ist dieser nach den zwei Einzelfilmen nur sehr dünn gewesen.
ABER, das ist mein subjektives Empfinden. Ein Freund, mit dem ich u.a. im Kino war, wurde vom Tod Tante Mays (wer in dieser Diskussion mitliest, kann wohl erwarten, dass auch gespoilert wird) und generell dem Zusammentreffen der Spider-Mens sehr berührt. Und solch eine emotionale Berührung ist auch zu beneiden und völlig legitim. Deshalb ist ja auch die emotionale Involvierung etwas völlig individuelles und dadurch auch wie ein Film eingeordnet wird am Ende des Tages bzw. bewertet wird.
Rein formell war aber SPIDER-MAN: NO WAY HOME nicht besonders kreativ oder innovativ. Das Hervorbringen alter Figuren war ja auch erstmal nur gegeben durch die Remakekultur der 2000er. Das Zusammentreffen lebte von Errungenschaften der vergangenen Filme und schließlich drehen wir uns dann wieder nur im Kreis. Denn so kommt man bei Marvel genauso wenig vom Fleck wie bei den Star Wars-Serien, indem es das Bekannte ist, dass wiederhervorgeholt wird und Jubel bei den Fans erzeugt. Kurze, emtionale Schübe, die aber nicht irgendwie handwerklich (!) errungen wurden.
Ein Martin Scorsese könnte dem Ganzen nie seine Handschrift geben und wäre deshalb auch an so einem Projekt nie interessiert. Denn er will persönliche Geschichten erzählen. Der Schauwert sollen die Schicksale seiner Figuren sein. Eine mehr geschlossene Form der Filme, die man im MCU gar nicht mehr anstrebt. Es gibt keine Bemühungungen dahingehend mehr, sondern das große Ganzen muss funktionieren und dafür jeden seinen kleinen Teil beitragen.
Für mich hat NO WAY HOME aber trotzdem das Gute gebracht, dass ich mich nochmal mit Andrew Garfields Spider-Man beschäftigt habe, wo ich Teil 2 seit dem Kinobesuch nicht mehr gesehen habe. Und trotz seiner Mängel wieder sehr gelernt habe zu schätzen. Und damit sind wir wieder im Thema des Threads hier und wie ich schon erwähnt habe, ist ein einfaches Zurückbringen von Gwen Stacy für mich eigentlich keine Option. Damit dreht man sich wieder nur im Kreis und geht keinen Schritt weiter.
Es sind eben seitens des Studios oder der Filmemacher*innen grundsätzlich unterschiedliche Herangehensweise an Film, die gewählt werden. Bei Marvel oder eben SPIDER-MAN: NO WAY HOME steht dahinter, wie bei vielen Blockbustern, erstmal klar die wirtschaftliche Seite. Eine möglichst große Masse unterhalten um Einspiel zu generieren. Und derzeit eben besonders mit dem Kniff, dass man ihnen das gibt was sie wollen bzw. das wieder hervorholt, was sie kennen. Das ist erstmal nicht per se schlecht und unkreativ.
Bei SPIDER-MAN: NO WAY HOME kratzte aber Marvel hiermit aber kurz auch am DC-Problem bei ihrer eigenen Spider-Man-Figur bzw. dem aktuellen Marvel/Sony Spider-Man. Denn wie bei DC ein Zusammentreffen der Helden etwas zu schnell erzwungen wurde, ohne wirklich eine Grundlage zu haben oder eine Figur, hatte man auch hier bei Tom Hollands Inkarnation bisher 'nur' einen unterhaltsamen Spider-Man gehabt, ohne eine wirkliche charakterliche oder emotionale Tiefe. Tobey Maguires und Andrew Garfields Parkers hatten was zu erzählen. Sie haben einen Hiintergrund auf dem Zugreifen kann. Wir haben eine Bindung zu ihnen und ihren Beziehungen zu anderen Figuren. Bei Holland ist dieser nach den zwei Einzelfilmen nur sehr dünn gewesen.
ABER, das ist mein subjektives Empfinden. Ein Freund, mit dem ich u.a. im Kino war, wurde vom Tod Tante Mays (wer in dieser Diskussion mitliest, kann wohl erwarten, dass auch gespoilert wird) und generell dem Zusammentreffen der Spider-Mens sehr berührt. Und solch eine emotionale Berührung ist auch zu beneiden und völlig legitim. Deshalb ist ja auch die emotionale Involvierung etwas völlig individuelles und dadurch auch wie ein Film eingeordnet wird am Ende des Tages bzw. bewertet wird.
Rein formell war aber SPIDER-MAN: NO WAY HOME nicht besonders kreativ oder innovativ. Das Hervorbringen alter Figuren war ja auch erstmal nur gegeben durch die Remakekultur der 2000er. Das Zusammentreffen lebte von Errungenschaften der vergangenen Filme und schließlich drehen wir uns dann wieder nur im Kreis. Denn so kommt man bei Marvel genauso wenig vom Fleck wie bei den Star Wars-Serien, indem es das Bekannte ist, dass wiederhervorgeholt wird und Jubel bei den Fans erzeugt. Kurze, emtionale Schübe, die aber nicht irgendwie handwerklich (!) errungen wurden.
Ein Martin Scorsese könnte dem Ganzen nie seine Handschrift geben und wäre deshalb auch an so einem Projekt nie interessiert. Denn er will persönliche Geschichten erzählen. Der Schauwert sollen die Schicksale seiner Figuren sein. Eine mehr geschlossene Form der Filme, die man im MCU gar nicht mehr anstrebt. Es gibt keine Bemühungungen dahingehend mehr, sondern das große Ganzen muss funktionieren und dafür jeden seinen kleinen Teil beitragen.
Für mich hat NO WAY HOME aber trotzdem das Gute gebracht, dass ich mich nochmal mit Andrew Garfields Spider-Man beschäftigt habe, wo ich Teil 2 seit dem Kinobesuch nicht mehr gesehen habe. Und trotz seiner Mängel wieder sehr gelernt habe zu schätzen. Und damit sind wir wieder im Thema des Threads hier und wie ich schon erwähnt habe, ist ein einfaches Zurückbringen von Gwen Stacy für mich eigentlich keine Option. Damit dreht man sich wieder nur im Kreis und geht keinen Schritt weiter.
Raphiw
Guybrush Feelgood
@TheRealNeo eine interessantere Geschichte wäre wenn Garfield in seiner MJ vergeblich eine zweite Gwen sucht, während eine Felicia Hardy wiederum besser zu seinem "böseren" Spiderman passt. Dieses Liebesdreieck welches im überwinden seines Verlustes enden könnte, kann schon spannend sein. Würde irgendwie auch zu ihm passen.
TheRealNeo
Well-Known Member
Inwiefern findest du seinen Spider-Man böser?
Deathrider
The Dude
So charmant der Ansatz "Kunst ist was gefällt" oder "Kunst ist Verhandlungssache" auch sein mag, er ist grundsätzlich falsch. Kunst ist (und das klingt jetzt vielleicht falsch und pervers) etwas das von einer Kunst-Elite dazu erhoben wird. Das denke ich mir nicht aus. Geh an das Kunstinstitut einer beliebigen Universität und Du wirst das selbe hören. Glaub es mir, ich hab selbst da ein paar Jahre verbracht.
Beispiel? Gerne! Ich hoffe Du sitzt gut: H.R. Giger wird im Sprachgebrauch und auf Wikipedia usw als Künstler bezeichnet. Anerkannt ist das was er der Welt hinterlassen hat allerdings nur als Kunsthandwerk, nicht als Kunst. Das macht ihn zum kommerziellen Kunsthandwerker, aber nicht zum Künstler. Willst Du eine akademische Arbeit über Giger verfassen, wird sie der Prof mit der Begründung ablehnen: Er ist kein Künstler. Du kannst jedweden Künstler des magischen Realismus nennen, aber nicht Giger.
Weiter bedeutet das, dass was man so hübsches auf Deviantart sieht, sicher handwerklich top ist, aber eben keine fucking Kunst. Du kannst Dich Tattoo Artist oder Sandwich Artist nennen wie Du willst, Du machst maximal Kunsthandwerk, solange es nicht irgendwo ausgestellt und von den "richtigen" Leuten zu Kunst erklärt wird.
Man könnte jetzt Joseph Beuys und seinen erweiterten Kunstbegriff anführen (Leben=Kunst), aber der ist durchaus umstritten. Beuys Status als Künstler ist es hingegen nicht, denn er hat anerkannte Kunst geschaffen.
Kompliziert? Pervers? Elitärer Blödsinn? Alles richtig. Aber leider auch Fakt.
Was bedeutet das für unsere Diskussion? Nun, ich habe leider keine Ahnung, ob über Filmkunst von den gleichen Personen entschieden wird wie beim Rest. Ich bin mir noch nichtmal sicher, ob kommerzielle Filmemacher überhaupt dazu zählen dürfen. Auch nicht wenn es sich dabei um Altmeister Scorsese handelt.
Aber bei der Einschätzung was Filmkunst ist, würde ich eher einem Scorsese vertrauen als jedem Marvel Regisseur. Und auch wenn meine Meinung nicht zählt, würde ich ihm da recht geben. Das MCU ist eine Marketing-Erfolgsgeschichte, keine des Erzählens ergreifender und hintergründiger Geschichten. Darf es trotzdem Spaß machen? Klar! Gehört es ins Kino? Aber hallo!