Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

[Constance]

Man muss sich nur mal den Stalin-Finnland Krieg in der Vergangenheit ansehen. Das Manöver Stalins war eine Katastrophe für das russische Militär. Aktuell in etwa die selbe Voraussetzung an der Grenze zu der Ukraine. Die strategisch ungünstigste Position ist die, in der dein "Gegner" weiß womit er zu rechnen hat. Weitreichend schlimmer als zu Stalins Zeit werden die wirtschaftlichen Beziehungen sein, die Russland nach wie vor auf dem Boden Europas anstrebt.

Ich kenne sehr viele hier lebenden Russen, einige meiner besten Freunde. Wenn man etwas behaupten könne, dann das Putin in seiner Bevölkerung ein hohes Ansehen hat. Inwieweit das stark positiv zu werten ist, bleibt im Exakten fraglich. Aber du regierst keine 22 Jahre in Russland, wenn du nicht etwas wirklich richtig zu machen scheinst.

Ich sage nicht, dass Putin keine fragwürdige Person ist. Der Mann ist wirklich schwer zu durchblicken. Dennoch besitzt er eine außerordentliche Gelassenheit, wirkt kalkül und auf Russlands Umland konzentriert. Dass ihm die Osterweiterung der Nato nicht schmeckt kann ich sogar verstehen, ohne dafür Gründe finden zu müssen, die darauf hindeuten, dass er die Länder wieder annektieren will.

Denn, wie man aktuell in amerikanischen Medien betrachten kann, kann man wohl ganz schnell aufs Kriegspedal drücken und die Leute ziehen mit, als hätte man nicht erst ne globale, humanitäre Krise hinter sich.

Ich folge in solchen Situationen am liebsten dem Geld, und aktuell sehe ich da keine Profiteure in Russland sitzen.

 

[Woodstock]

Oh boy! Sie lassen Putin machen. Yikes!

Camilla Harris erklärt, dass es keine US-Truppen in der Ukraine geben wird.
Ukrainische Milizen mobilisieren.
Ostukrainer verlassen das Grenzgebiet.
Deutsche Bürger wurden aufgefordert sofort zu gehen.
Die Verhandlungen haben bisher nichts gebracht.

Einem Angriff steht eigentlich nichts mehr im Wege. Der russische Bär hat sich entschlossen zu bluten. Die NATO überlässt ihnen das Feld.

In einem anderen Beitrag habe ich die Optionen mal aufgezählt. Der jetzige russische Staat wählt den langsamen und blutigen Abgang. Putin entscheidet sich für die Invasion. Wenn jetzt kein Wunder geschieht, geht es in den kommenden vier Wochen los. Die Kosten des Krieges, in Verbindungen mit den Sanktionen, wird Russland destabilisieren.

Ein nuklearer Austausch ist unwahrscheinlich, dass es so verläuft wie Putin es will, ebenfalls. Das ukrainische Volk wird geopfert. Langfristig erstarkt dadurch die NATO, der amerikanische Einfluss in Europa erstarkt, der Deutsche gemindert, der Osten militarisiert sich.

@Constance
Deinen Einschätzungen kann ich nicht zustimmen.
Das russisch+chinesische Bündnis existiert seit dem 2. WK. Die NATO ist aus unterschiedlichen Gründen nicht stark genug, um Russland und China gleichzeitig zu packen. Das Russland sich in der ukrainische ausblutet ist langfristig die Chance einen von beiden vorab auszuschalten.
Gleichzeitig hat Putin eigentlich keine Wahl.

Trump hätte Putin einfach gewähren lassen. Trump hätte der Ukraine keinerlei Hilfe angeboten. Russland war zu dem Zeitpunkt schlichtweg noch nicht so weit. Syrien war noch zu heiß. Was glaubst du, warum die USA so plötzlich aus Afghanistan raus sind? Auf der Kommandoebene wusste man, dass die Truppen woanders gebraucht werden. Die USA zieht nicht aus einem Krieg ab, weil sie den Frieden wollen, sondern weil sie eine Pause für den nächsten Krieg brauchen. Der amerikanische Militärstaat funktioniert nicht ohne Krieg. So wie es das römische Reich auch nicht hat. Ich dachte nur es wird der Iran. Was es theoretisch noch immer werden kann. Russland kann sich keine zwei Fronten leisten.

Im oben verlinkten Beitrag, habe ich die strategische und taktische Lage erklärt. Der Finnlandfeldzug ist ein interessantes Gleichnis aber ich halte Afghanistan und Tschetschenien auch für relevante Vergleiche. All diese Kriege waren entweder Niederlagen oder pyrrhische Siege. Stalin hat in Finnland Gebiete gewonnen aber unter sehr großen Verlusten. Ein solcher Ausgang wäre das Beste, was Putin erhoffen kann. Unter Stalin wäre das kein Problem, aber unter Putin verheerend. Putin ist kein Stalin. Diesen Rückhalt durch Angst, hat er nicht. In kurz: Putin hat nur beschissene Optionen und entschließt sich wahrscheinlich für die Renegade Option.

 

[McKenzie]

Ich kenne sehr viele hier lebenden Russen, einige meiner besten Freunde. Wenn man etwas behaupten könne, dann das Putin in seiner Bevölkerung ein hohes Ansehen hat.

Meinst du was sie von ihren Verwandten in Russland berichten oder wie sie selbst empfinden? Ich mein natürlich wird Putin auch im Russland einiges an Zuspruch haben, aber meine Erfahrungen bisher waren eine Russin die hier lebt fand Putin awesome, während eine befreundete Russin die in Russland lebt, mir öfter Zeug schreibt wie "everyone here hates Putin / many here don't trust the russian vaccine because we know europe doesn't think highly of it" und so. Könnte auch ein wenig der Auslandseffekt mitspielen, Erdogan hat bei den Türken hier in Wien auch derben Zuspruch, während ich in Istanbul vor allem Negatives vernahm (in der Bubble wo ich dort halt zugegen war). Sind natürlich kleine sample sizes, aber einen gewissen positiv-verzerrenden Effekt dürfte es aus der Ferne wohl haben.

 

[Constance]

@Woodstock

Ja, die Amerikaner brauchen den Krieg. Das ist eben auch mein Denkansatz. Ebenso wie der mediale "Push", der aktuell überall auf und ab läuft. Allein dieser "digitale Vorkrieg" verschiebt so enorme Werte.
Die bereits eh absolut aufgeblasenen Märkte, die laut vieler Analysten bereits drohen in eine Krise zu stürzen, werden mit diesem aktuellen Großbrand nur weiter ins Wanken geraten.

Aktuell tut Putin wenig um das Ganze zu deeskalieren, der Rest der Welt pusht gleichzeitig aber diese drohende Kulisse. Was ist das Resultat? So lange Putin nicht den Schritt geht, den ihm nach, oder besser "vorgesagt" wird, schnürt sich das Nervenkostüm im Ausland immer enger. Aber per se ist das nicht mal Russlands Schuld, denn es ist unser Feuer was da aufflammt. Genährt durch sich immer weiter schiebende Schreckensszenarien, die durch "uns" ausgerufen werden.

Ich sprach bei der Russland/China Verbindung nicht unbedingt "nur" von dem Bündnis. Ich habe da eher die Besorgnis, dass sich eine Supermacht etabliert, die dann wirklich ein Problem werden könnte. Chinas Politik ist nun nicht wirklich auf dem freiheitlichen Gedanken ausgelegt.


Auch problematisch ist, dass Abrüstung nicht mal mehr in debattierender Mode zu sein scheint.

 

[Constance]

@McKenzie

Eben das meinte ich mit hohem Ansehen. Nicht all meine Freunde finden tolle Worte für ihn. Vielleicht sollte ich da aber auch eher die Eltern fragen, da der Bezug da doch ein anderer ist. Aber alle sind der Meinung, er hat für Russland Gutes bewirkt. Die Gründe der elterlichen Auswanderung waren meistens, eigentlich fast alles wirtschaftliche Entscheidungen und eben das einst gute "deutsch-russische" Verhältnis.

Ja, Medien verzerren gerne. Und diese Verzerrung beginnt bereits bei der Häufigkeit der Wiederholung. Wir werden übersättigt. Dinge werden redundant und verlieren an Bedeutung - der Diskussionswille schwindet und passive Akzeptanz setzt ein. Klassische, moderne Muster.

Geschlechterdebatte, Pandemie, Integrationsdebatte, Klimawandel, E-Mobilität, Wirecard... whatever.

Ich will vielleicht auch einfach Glauben was ich in und an Putin sehe, ich will keinen verfickten Krieg, ob er 1000km entfernt ist oder im Osten Asiens zu finden ist. Ich will, dass er so intelligent ist und die Ruhe bewahrt und sich hoffentlich darüber amüsiert, wie sich die Welt selbst in Hysterie aufwiegelt, anstatt wirklich eine Invasion zu planen. So und nur so kann Putin seinen Forderungen Wert verschaffen, wagt er den Schritt, verliert er sie zu 100%.

 

[Woodstock]

@const
Rhetorik ist das Eine, Geopolitik das Andere. Hast du meinen anderen (verlinkten) Beitrag gelesen?

 

[Constance]

@const
Rhetorik ist das Eine, Geopolitik das Andere. Hast du meinen anderen (verlinkten) Beitrag gelesen?

Den Link habe ich diese Nacht echt nicht mehr wahrgenommen. Sry.

Der Beitrag ist nice und du bringst die geopolitische Lage gut auf den Punkt. Mein Punkt bleibt durch deine Ausführung eigentlich ebenso bestehen. Profiteure sitzen aktuell überwiegend im Ausland Russlands.

Ich habe letztens einen Beitrag mehrerer Historiker gelesen, wo man aufschlüsselte, warum aus geopolitischer Sicht in die Vergangenheit eine Invasion sehr unwahrscheinlich ist: Beitrag

Wir überschneiden uns teilweise schon großflächig. Ich betrachte bei solchen Dingen bevorzugt die mediale Seite und Auswirkungen auf Märkte und Wirtschaft, denn gerade durch diese aktuelle Hysterie, kurz nachdem die durch Corona abebbte, nimmt man den Menschen direkt erneut einen Teil ihrer Lebensqualität, die sie gewonnen haben. Angst vermarktet sich einfach, denn man kann nahezu unendlich viel Content generieren. So profitiert jedes Medienunternehmen an diesem Zustand. Gleichzeitig sind die psychologischen Anlagemuster in solchen Zeiten immer die selben. Der Tech-Sektor leidet während die Rüstungsbranche in den Aufwind gerät. Nicht das Signal, welches wir in Bezug auf Umweltschutz, Fortschritt und Solidarität sehen möchten - Zumindest ich nicht.

Auch deine China-Ausführungen sind interessant. Ich sagte vor Monaten zu nem Freund: "Die Chinesen bündeln gerade in nie gesehenem Maße ihre Ressourcen und Wirtschaft, Kaufen sich gigantisches Know How ein, Verkaufen gleichzeitig aber keines. Als nächstes folgt die Militarisierung." Du bezifferst das sogar mit 2030, was mir absolut, angesichts des wirtschaftlichen und demografischen Wachstums, sehr wahrscheinlich erscheint.

Was Interferenzen der Nato/China/Russland in Zukunft angeht bin ich definitiv nicht so belesen wie du es bist. Daher gehen meine Ansätze auch nur soweit, dass ich Besorgnis gegenüber China habe und mir eher wünsche, wir binden Russland für die kommende Zukunft stärker an Europa, als Russland näher an China zu bringen. Ich glaube aber auch, dass die Chinesen im Falle einer Invasion nichts unternehmen würden. Es ist daher eine willkommene Möglichkeit international ein Gesicht zu wahren, während man sich, auf eine weitere Dekade betrachtet, durch eine potenzielle Eskalation, zunehmend im Vorteil sieht.

Ich hoffe jedenfalls, man setzt sich bald zusammen und regelt das ordentlich, als diesen Modus Aufrecht zu erhalten.

 

[jimbo]

Und auch da sind wir Europär, durch russische Nähe, einfach gefährdet

Der Bundesstaat Alaska liegt direkt neben Russland.

 

[Manny]

Langfristig erstarkt dadurch die NATO, der amerikanische Einfluss in Europa erstarkt, der Deutsche gemindert, der Osten militarisiert sich.

Könntest du den unterstrichenen Part näher erläutern? Mir fehlt da mangels geopolitischem Wissen die Vorstellungskraft, um das nachzuvollziehen.

 

[Gray_Fox]

Die NATO überlässt ihnen das Feld.

Was wäre die Alternative?
Truppen in der Ukraine stationieren lassen und wenn es zu Gefechtshandlungen kommt, muss die NATO reagieren und dann wohl mit militärischen Mitteln.
Wobei es wohl auch dann erst noch mit Diplomatie versucht wird.

Mehr als mit Sanktionen zu drohen, die Russland (aber nicht Putin) hart treffen werden, kann man doch nicht.
Einzig eine "Schnellaufnahme" in die NATO wäre rettend gewesen.

Und so groß man Russland auch machen will, wird man nie einen Krieg gegen die NATO bzw. einen Mitgliedsstaat führen können/wollen.
Darum geht es ja auch, da Russland die Aufnahme in die NATO unterbinden will.

 

[jimbo]

Ich hab heute erfahren, dass Amazon in Amerika der Zweitgrößte Arbeitgeber ist.

Was die wohl an Macht haben?

 

[Woodstock]

Was wäre die Alternative?
Truppen in der Ukraine stationieren lassen und wenn es zu Gefechtshandlungen kommt, muss die NATO reagieren und dann wohl mit militärischen Mitteln.
Wobei es wohl auch dann erst noch mit Diplomatie versucht wird.

Mehr als mit Sanktionen zu drohen, die Russland (aber nicht Putin) hart treffen werden, kann man doch nicht.
Einzig eine "Schnellaufnahme" in die NATO wäre rettend gewesen.

Gesetzlich unmöglich aber den EU-Beitritt anstelle der NATO. Russland sieht die EU als einen der größten Handelspartner. Das hätte einen Unterschied bedeutet.

@Manny
Der amerikanische Einfluss erstarkt, durch die potenzielle NATO Erweiterung in Skandinavien und durch Stationierungen in Osteuropa als Abschreckung gegenüber Russland. Besonders in Ländern mit russischen Minderheiten (fast alle).
Deutschland hat mit seiner verhaltenen Rolle in diesem Konflikt einen noch schlechterenn Ruf in Osteuropa erlangt. Sie haben keine klare, militärische Rolle eingenommen und das wird man ihnen nicht vergessen. Das wird die EU noch weiter spalten.

Edit:
Russland behauptet, in der Ostukraine, im russisch kontrollierten Teil wohlgemerkt, würde ein Genozid von Ukrainern gegen Russen stattfinden. Eine ähnlich haltlose Behauptung war damals der Kriegsgrund für Russland in Georgien 2008. Eine bewaffnete Auseinandersetzung wird immer wahrscheinlicher.

 

[Noermel]

Simpsons did it again

 

[Woodstock]

Putin bittet das Parlament, die Republiken Donezk und Luhansk anzuerkennen. Das wird wohl passieren. China wird sie wohl nicht anerkennen. Das haben sie 2008 bei Abchasien und Südossetien im Georgien-Konflikt auch nicht getan. Biden hat das so ziemlich erwartet, weswegen seine Bedingung für ein Treffen ein nicht einmarschieren in der Ukraine waren. Jetzt kann Putin sagen, dass es nicht die Ukraine war und Putin steht damit auch nicht komplett als Lügner dar, wenn er sagt, er hatte nie vor in der Ukraine einzumarschieren. Donezk und Luhansk bitten dann, um Unterstützung, aufgrund der "Gewalt" in den Propagandalügen und das Völkerrecht wird mal wieder auf das Übelste gebeugt und eigentlich gebrochen. Putin fährt exakt dieselbe Strategie wie in Georgien und kommt wahrscheinlich damit durch, da die Alternative ein Krieg wäre.

Das könnte das Ende der Auseinandersetzung sein, aber die Sanktionen werden Russland schwer treffen. China hat auch Russland eine Absage erteilt. Das heißt, bei einem Krieg, stünde Russland alleine da. Putin muss die Sache nun beschleunigen. Langfristig könnte dies das Wunder sein, dass einen potenziellen Krieg verhindern könnte.

Jeder akzeptiert seine Rolle. Russland kriegt endgültig seinen Puffer zur NATO und mehr Zeit, die EU steht gut da durch die Sanktionen und ist neu geeint, die NATO erstarkt. Nur die Ukraine verliert... so wie Georgien damals. Aber sie werden fortbestehen. Mehr ist nicht zu erwarten.

Aber noch ist der Krieg nicht abgewendet. Der Ball war auf der Seite Russlands und hat gespielt und ist westlichen Feld.

 

[Noermel]

Der Einmarsch der Russen in Georgien erfolgte am 08.08.08 während der Olympischen Sommerspiele in China (na ein Glück, sind die Winterspiele dort gerade beendet!). Morgen ist der 22.02.2022.

 

[Manny]

Hoffentlich steht Putin nicht auf Zahlenspiele.

 

[blacksun]

Ich vermute die werden heute Nacht einmarschieren.Warum sollen sie noch warten?

 

[Woodstock]

Der Einmarsch der Russen in Georgien erfolgte am 08.08.08 während der Olympischen Sommerspiele in China (na ein Glück, sind die Winterspiele dort gerade beendet!). Morgen ist der 22.02.2022.

In irgendeinem Artikel meinten sie, dass Russland die friedliche Zeit während Olympias respektieren würde. Pustekuchen. Gerade beim Konflikt des gleichen Typus haben sie einen Scheiss darauf gegeben.

 

[Gray_Fox]

Warum sollen sie noch warten?

Weil Krieg keinen Sinn ergibt.
Scheinbar will der Großteil der Russen keinen Krieg und die Ukrainer ebenfalls nicht.
Wenn man die Ukraine annektiert hat, muss man Kriegsschäden beseitigen und hat mit einer "rebellierenden" Bevölkerung zu "kämpfen".
Dazu werden wohl Sanktionen der USA und der EU kommen, die Russland wehtun werden.
Hoffentlich werden die Menschenleben auch bei Putin für "Magenschmerzen" sorgen.

 

[Manny]

Einmarschiert sind russischen Truppen ja nun in die "unabhängigen" Gebiete.
Fragt sich, was da nun für Sanktionen gegen Russland kommen und was die genau bringen werden.