Woodstock
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Es ergibt sogar sehr viel Sinn.
Die öffentliche Meinung wäre in einer Demokratie wichtig, aber Russland ist keine.
Es wird nicht die komplette Ukraine annektiert, sondern nur die "neuen" falschen Republiken.
Die kommen sowieso schon.
Werden sie nicht.
Stimme zu.
Die Sanktionen kommen sowieso, warum warten?
Welche Quellen hattest du?
Das Gute ist aber, dass Schwarze Meer ist den Russen wichtig. Das ist jetzt gesichert. Jetzt ist die Frage, wie die Ukraine reagiert. Wenn sie militärisch antworten, eskaliert es, ohne, dass etwas erreicht wird. Die Russen werden das Gebiet jetzt absperren, wie schon in Georgien. Ein neuer Status Quo beginnt.
Abwarten, was die USA macht, obwohl sie sicherlich nichts anderes erwartet haben. Wie oben beschrieben. Jetzt hängt es an der Ukraine. Wenn sie überleben will, nimmt sie es hin. Wenn sie die Gebiete angreifen, verlieren sie alles. Dann werden die Russen antworten und die ukrainischen Truppen werden überrannt und sterben. Die Russen übernehmen das ganze Land, da es niemanden mehr gibt, die sie in einer langen Kampagne beschäftigen könnten. Sie zwingen Ukraine zur Kapitulation und jegliche Chance auf ein Überleben des Landes in der aktuellen Form ist dahin. Die Ukraine hatte nur eine militärische Chance, wenn die Russen versucht hätten, das ganze Land zu übernehmen. Das kann sich Moskau aber nicht leisten und wie gesagt, Putin hatte nie vor in der Ukraine einzufallen. Aus seiner Sicht sind die beiden neuen Gebiete nicht ukrainisch und die Ukraine ist sowieso kein "richtige" Land. Damit ist der Traum der NATO und der EU für die Ukraine dahin. Wahrscheinlich für immer. Wie schon bei Georgien.
Die Lügen der russischen Propaganda sind zum Kotzen! Wie soll man einer solchen Regierung vertrauen? Zwar ist die USA und die NATO nicht ohne Schuld, aber die Entwicklungen zeigen, warum die NATO noch benötigt wird. Was Besseres konnte der NATO nicht passieren. Die russische Regierung muss weg, Putin muss weg, aber dieser Wandel muss von innen kommen. Nicht von Außen.
Auf jeden Fall verläuft es nach Putins Plan. Georgien das gleiche Vorgehen am 08.08.2008, während den olympischen Sommerspielen. Jetzt die Ukraine am 22.02.2022, während den olympschen Winterspielen. Er führt Gespräche, lächelt, schreibt Forderungen, alles Scharade! Er spielt so offenkundig mit dem Westen. Er verhöhnt ihn. Die erstarkte NATO gleich gedemütigt.
Zuletzt bearbeitet:
Welchen (Ökonomischen)?
Den "Puffer" und den Stopp der "Osterweiterung" der NATO käme in absehbarer Zeit nicht.
Damit machen wir hier ein größeres Fass auf.
Aber ja, so ganz demokratisch läuft es da nicht ab.
Ist doch nur der erste Schritt, um einen Grund für eine größere Invasion zu haben.
Man will die Ukraine zum Handeln bewegen und kann sich dann "verteidigen" bzw. seinen "Freunden" zur Hilfe eilen.
Auch würde es eine Aufnahme der Ukraine unmöglich machen, wenn im Land versch. Bereiche abgesplittert sind.
Ergibt es Sinn, wenn man die nur bei einem Angriff ziehen will?
So als ob du ins Gefängnis kommst, obwohl du nichts gemacht hast.
Damit würde man Russland ja indirekt zu "zwingen", wenn sie Strafen für nicht durchgeführte Taten auferlegt bekommen.
Raphiw
Guybrush Feelgood
Ich denke es ist eine Sehnsucht nach UdSSR Zeiten und da geht sein mindset nicht mit der Nato konform. Dies, die Angst durch seine schwache Wirtschaft immer unbedeutender zu werden und verletzter Stolz spielen hier mmn eine große Rolle in Putins Handeln. Wenn die Wirtschaftssanktionen im Falle heißer Gewehrläufe in der Ukraine greifen, wird sich zeigen wie viel er seinem Volk zumutet. Hinzu kommt die Spaltung im eigenen Land und ich sehe da schon einen russischen Bürgerkrieg aufkeimen.
Vielleicht müssen die Nato-Staaten über kurz oder lang Selbstversorger werden und ein Gasplan muss her. Die Abhängigkeit von russischem Gas nervt.
Vielleicht müssen die Nato-Staaten über kurz oder lang Selbstversorger werden und ein Gasplan muss her. Die Abhängigkeit von russischem Gas nervt.
Raphiw
Guybrush Feelgood
Wirtschaftlich nicht. Ich denke wir müssten unsere Gasversorgung aus Norwegen und Holland hochfahren und eher in die nordische Freundschaft investieren. Allein schon was Werte und unsere Persönlichkeit betrifft sind diese europäischen Länder uns wesentlich ähnlicher als Captain Capitalism und Socialism Soldier. USA ist dann eher der Zukauf. Wir müssen Putin zeigen: Es geht auch ohne ihn, aber für ihn geht's nicht ohne uns. Bei den USA hat man das Gefühl das sie ganz gut ihre Reden da auf ihrem entfernten Kontinent schwingen können. Sie haben den Kriegsschauplatz ja auch nie in ihrer direkten Nachbarschaft. Da erinnert mich ein bisschen an einen alten sack der auf Facebook gegen Gott und die Welt wettert, aber auch nur weil er die digitale Distanz hat.
Ich bin mir nicht sicher ob ich lieber von den USA oder den Russen abhängig bin.
@McKenzie das wäre nach 2 Jahren Corona der beste Move allerzeiten.
Zuletzt bearbeitet:
Nord Stream 2 ist erst mal gestoppt und man bezog ~50 % des Erdgases aus Russland.
Ein großer Brocken, der nun womöglich wegfallen könnte oder stark reduziert wird.
Dies ist eben auch auf Jahre zu rechnen und den ökonomischen Profit, den Russland durch die vollständige oder teilweise Annektierung der Ukraine gewinnt, sehe ich nicht.
Putin sieht die Ukraine womöglich noch als eine Art von Russland, aber der Zeitpunkt wirkt "willkürlich".
Geht es nur um die "Befriedigung" seines Gedanken?
Woodstock
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Wir beziehen seit Jahren 1/3 unseres Gasverbrauchs aus Norwegen aber selbst die stoßen auf die Art bald an ihre Grenzen. Dann werden sie Gas herstellen müssen und das ist teurer als das Gas aus Russland. Die andere Möglichkeit wäre teures Fracking-Gas aus den USA. Unsere Gaspreise werden eindeutig steigen. Wir müssen uns bemühen Alternativen zu finden, sonst leidet der Verbraucher.
Das stimmt halt einfach beides nicht. Die Wirtschaftsbeziehungen zwischen Russland und Deutschland waren auch eine Möglichkeit europäische Werte in Russland einfließen zu lassen und Beziehungen zu stärken. Das will die USA nicht. Unter einem isolierten Russland leidet der ganze Kontinent. Das treibt die Chance auf einen dritten Weltkrieg, mit atomaren Austausch nur noch höher.
Mag sein aber das ist auch ein Problem für die. Die Linien der USA sind ziemlich weit auseinandergestreckt. Das Land ist hochmilitärisch, mit Rückgang in den Rekruten, intern ist es instabil und hat sehr viele Probleme, welche langsam alle hervortreten. Bei den ganzen Milliardären wird es auch immer mehr zur Scheindemokratie.
Außerdem könnte es einen Krieg gegen Russland und China gleichzeitig nie gewinnen. Die USA baut am 17. Träger aber eigentlich sind das für ihre Ziele zu wenig. Im Prinzip ist jeglicher Krieg für die USA vorbei, sobald der Träger vor Ort verloren geht und das ist gar nicht so schwer und jedem bekannten. Das ist eine brüchige Seemacht.
Ein solcher Krieg, wäre auch ohne Atombomben, das Ende der Supermächte. Der Verlierer zuerst, der Gewinner später wirtschaftlich. Weder das französische, noch das englische Imperium haben ihre Kriege überstanden, trotz Sieg. Das wird der USA, Russland und auch China passieren. Das wissen sie auch.
Pest & Cholera. Beides imperiale, völkerrechtsbrechende Chaos-Regime mit zu viel Macht und fragwürdiger Demokratie.
@Gray_Fox
Russland muss das gesamte Grenzgebiet nicht dauerhaft militarisieren und die Pipeline kommt wieder. Garantiert! Nach Georgien waren auch alle entrüstet und ein paar Jährchen später war wieder business as usual.
Raphiw
Guybrush Feelgood
"Das stimmt halt einfach beides nicht."
@Woodstock Du willst also sagen das unsere Wertevorstellungen, unsere Mentalität eher denen der Russen oder Amerikaner als denen der Norweger oder der Niederländer ähnelt? Hab ich bisher nicht so empfunden.
Wenn wir früh in die riesigen Gasvorkommen in Skandinavien investieren, werden wir zwar teureres Gas haben als aktuell, aber wir hätten deutlich mehr Unabhängigkeit und könnten von den Großmächten immernoch zukaufen. Außerdem sollten wir in bessere Gebäudeisolation Geld stecken. Die Sehnsucht nach dem Westen und nach europäischen Werten kommt sicher auch ohne das wir bei Putin das Gas kaufen. Ich habe auch kein Bock auf umweltbelastendes und teures fracking Gas, aber genauso wenig habe ich Lust darauf das Deutschland bei den Holländern um Gas bitten muss, nur weil Russland wieder irgendwo am Rad dreht. Dann lieber eine sichere europäische Versorgung.
@Woodstock Du willst also sagen das unsere Wertevorstellungen, unsere Mentalität eher denen der Russen oder Amerikaner als denen der Norweger oder der Niederländer ähnelt? Hab ich bisher nicht so empfunden.
Wenn wir früh in die riesigen Gasvorkommen in Skandinavien investieren, werden wir zwar teureres Gas haben als aktuell, aber wir hätten deutlich mehr Unabhängigkeit und könnten von den Großmächten immernoch zukaufen. Außerdem sollten wir in bessere Gebäudeisolation Geld stecken. Die Sehnsucht nach dem Westen und nach europäischen Werten kommt sicher auch ohne das wir bei Putin das Gas kaufen. Ich habe auch kein Bock auf umweltbelastendes und teures fracking Gas, aber genauso wenig habe ich Lust darauf das Deutschland bei den Holländern um Gas bitten muss, nur weil Russland wieder irgendwo am Rad dreht. Dann lieber eine sichere europäische Versorgung.
Woodstock
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Bitte zeige mir wo ich das gesagt haben soll, denn das ging ja meilenweit vorbei an dem was ich sagen wollte. Habe ich mich so schlecht ausgedrückt?
Natürlich sind wir näher an den "Werten" der Skandinavier als am aktuellen Russland. Wobei wir unsere Werte wesentliche häufiger verraten als die Skandinavier. Zählt das mit rein?
Wie gesagt, das machen wir bereits seit 40 Jahren. Deutschland bezieht Gas aus Norwegen (etwas mehr als 30 %) Holland (ca 20 %) und Russland (etwas mehr 40 %).
Immer mal wieder variierend.
Und Holland gehört nicht zu Europa? Wir müssen einfach weg von Gas und Öl. Sonst wird es immer so weiter gehen.
Ich habe jetzt erstmal die These, dass Putin eher kein neues Großreich anstrebt. Estland, Lettland usw. gehen ihm am Arsch vorbei. Das Finnland in die NATO gehen könnte, könnte ihn nerven aber Russland profitiert vom finnischen Tourismus und es ist sowieso in der EU. Das nimmt er wohl hin. Er hat sein Schwarzmeer gesichert. Etwas an dem er seit 2008 sitzt. Jetzt lässt er die Fronten abkühlen und in bis zu fünf Jahren oder so, fließt wieder das Gas nach Europa. Wenn sie sich beeilen sogar in zwei. #Zynismus #Realität
McKenzie
Unchained
Ich glaube du hast dich lediglich bei seinen vorigen Post verlesen, darum war ich auch über das "stimmt beides nicht" irritiertHabe ich mich so schlecht ausgedrückt?
Raphiw
Guybrush Feelgood
@Woodstock unter "europäische Länder sind uns in den Werten ähnlicher und das wir Putin zeigen sollten das wir auch ohne ihn auskommen, hast du geschrieben: stimmt halt einfach beides nicht 
Jetzt nach deinem nachhaken gehe ich davon aus daß du dich beim zitieren nur auf das Ende des Satzes bezogen hast und nicht auf den Anfang.
Zum Thema Holland und Europa: natürlich gehört Holland zu Europa, aber dieses Jahr musste Deutschland wegen der Mangelware an russischem Gas zusätzliches bei Holland beziehen. Ich fände es aber besser welches in Holland und anderen europäischen Ländern zu beziehen, als welches nachzukaufen, weil Russland den Laden dicht gemacht hat. Gerne mit einer Zukunftsperspektive generell weniger auf Gas angewiesen zu sein.
Jetzt nach deinem nachhaken gehe ich davon aus daß du dich beim zitieren nur auf das Ende des Satzes bezogen hast und nicht auf den Anfang.
Zum Thema Holland und Europa: natürlich gehört Holland zu Europa, aber dieses Jahr musste Deutschland wegen der Mangelware an russischem Gas zusätzliches bei Holland beziehen. Ich fände es aber besser welches in Holland und anderen europäischen Ländern zu beziehen, als welches nachzukaufen, weil Russland den Laden dicht gemacht hat. Gerne mit einer Zukunftsperspektive generell weniger auf Gas angewiesen zu sein.
Zuletzt bearbeitet:
Raphiw
Guybrush Feelgood
Ich glaub auch aus dem Meer. Bin mir aber nicht sicher.