Weltpolitik (u.a. der Russland Ukraine Krieg)

[Hi'Pat'Bateman]

Ok, jetzt begüngst Du Dich scheinbar damit, nur noch mit Behauptungen um Dich zu werfen, natürlich als objektive Fakten formuliert, ohne noch irgendwie zu belegen zu versuchen.

Behauptung, keine Tatsache. Ich weiss ja nicht, wie Du Dich informierst. Ob Du automatisch alles aussiebst, was nicht Deiner Meinung entspricht. Hier gehe ich mal soweit, es einen objektiven Fakt zu nennen, ob Israel Völkerrecht bricht/gebrochen hat, ist umstritten. Ich würde aufgrund, von dem, was ich insgesamt gelesen und gehört habe, derzeit, das war vor einigen Monaten noch anders, sogar behaupten, die Expert:innen, die sich hinstellen und sagen, mit Sicherheit bricht Israel hier kein Völkerrecht mit der Art und Weise der Kriegsführung - sind eine Minderheit. Gegenüber denen, die zumindest sagen, es gibt ernsthafte Hinweise.

Ich war schliesslich selbst überrascht heute beim Nachlesen, wie viele Stimmen selbst die Genozidanklage vor dem Internationalen Gerichtshof für begründet erachten. Und das sind keine No-Names. Das sind Völkerrechtler:innen aus Europa, Amerika, England - von verschiedensten Universitäten. So wie ich das heraushöre, werden dafür drei Gründe besonders stark gewichtet. Die unverhältnismässig hohen Zahlen ziviler Opfer. Dann die verschiedenen Aussagen israelischer Offizieller. Und schliesslich die drohende Hungerkrise und der Verdacht, dass Israel ihren Verpflichtungen nicht nachkommt, genug für die Versorgung der Bevölkerung zu tun bzw. sehr extrem formuliert, Hunger als Waffe einzusetzen.
Das heisst nicht, dass sie sagen, es sei so. Aber sie sagen, die Hinweise zumindest sind nicht einfach von der Hand zu weisen und müssen untersucht werden.


Niemand hat je was anderes behauptet. Nur so viele zivile Opfer, das ist eben recht einzigartig.


Wieder pickst Du Dir irgendwas raus, ignorierst alles andere und behauptest, das ist doch der Beweis. Ich bitte Dich, gemäss Völkerrecht ist Isarel verpflichtet, die Versorgung der Zivilbevölkerung sicherzustellen. Man hat den Gazastreifen kaputtgebombt, und wird noch mehr kaputtbomben, bietet aber immerhin Zelte an. Man will 500'000 Zelte bestellen, für eine Zivilbevölkerung, deren Lebensgrundlage man komplett zerstört und den Tod eben dieser Menschen selbst als Kolateralschaden im dreistelleigen Bereich miteinkalkuliert hat. Und das ist jetzt der Beweis dafür, wie sehr diese Zivilbevölkerung einem am Herzen liegt?



Über wieviele verschiedene Krankenhäuser, die zerbombt wurden, und wo dann dieses mediale Theater gemacht wurde, hast Du in den Medien gehört oder gelesen? Nenn mir bitte die Zahl. Im Januar veröffentlichte die CNN eine Schätzung, dass im Norden Gazas 20 von 22 Spitälern angegriffen oder gar zerstört worden sind. Von wievielen von diesen 20 Spitälern hast Du im einzelnen gehört und gelesen? Von wievielen der zahllosen Häuserblöcke, die dem Erdboden gleichgemacht worden sind, wo Kinder, Frauen, Männer lebendig oder tot verschüttet wurden, hast Du im einzelnen gelesen, wo in den Medien ein Trara bzgl. Opferzahlen gemacht wurde? Ich möchte gerne konkrete, nachvollziehbare Zahlen. Und nochmal, ich habs wirklschon so oft geschrieben. Natürlich nutzt die Hamas jede Chance, Profit zu schlagen. Ich bin wie die meisten anderen wohl auch, überzeugt davon, man wollte den Krieg darum provozieren, um diese Bilder zu kreieren und Israel damit an den Pranger zu stellen. Nur folgt daraus trotzdem nicht, dass man die Kriegsführung der israelischen Regierung und des Militärs nicht kritisieren darf oder kann.


Mich würde wirklich mal interessieren, woher Du so Sachen hast? Wie alt warst Du, als die Nato gegen Serbien in den Krieg zog, oder der Irakkrieg war? Ich habe beides noch recht gut in Erinnerung Irakrkrieg habe ich sicher noch viel bewusster mitbekommen. Beim Irakkrieg gab es weiltweit Strassenproteste. Amerika war für viele ein Schurkenstaat, hat an Ansehen eingebüsst. Auch jeder Natoeinsatz war heftig umstritten. Die Nato hat ja bis heute bei vielen einen miserablen Ruf, davon konnte Putin ja auch profitieren. Man denke an dieses ganze Rumgeiere, Putin sei von der bösen Nato ja nichts anderes übrig gelassen worden, als in die Ukraine einzumarschieren. Und keiner dieser Kriege war, was die Zahlen an zivilen Opfern anbelangt vergleichbar, mit dem was grade in Gaza passiert.


Oder der Doppelstandard besteht eben genau darin, dass man erd israelischen Regierung und dem israelischen Militär viel mehr durchgehen lässt, als man es bei irgendeinem anderen Partner tun würde.

Um das Ganze mal abzukürzen:

Was sollte Israel denn (noch) tuen, um ihre Ziele zu erreichen?

btw:

https://x.com/M_Schaub/status/1778114313728765993

 

[Cimmerier]

Ich will da nichts verbieten, aber in meinen Augen hat so ein polemischer Unsinn wie in dem X-Posting in einer sachlichen Diskussion nichts verloren.

 

[HurriMcDurr]

Das Video ist ja "Onkel Günthers Telegramstatus"-Level an peinlich.

 

[Presko]

Was sollte Israel denn (noch) tuen, um ihre Ziele zu erreichen?

Da bin ich nun wirklich der Falsche, um das zu beantworten. Das meine ich ja die ganze, weder Du noch ich sind hier Experten. Und ne geniale Lösung gibts wahrscheinlich nicht. Vor allem, welche Ziele, und waren diese je realistisch? Was ja bereits zu Beginn immer wieder kritisch kommentiert wurde war (auch seitens der Verbündeten USA, aber auch Deutschland) es fehlt das Konzept. Was will man eigentlich, und was kommt danach? Man erinnere sich an die Warnungen Bidens mit Hinweis auf Amerikas Reaktion nach 9/11, das war doch genau darauf gemünzt. Im übrigen, die Überlegungen der Regierung, die dann teilweise geleaked wurden, waren eben auch schon sehr bedenklich.

Ich würd generell in Frage stellen, ob so ein Krieg in Gaza geführt werden kann, wenn man nicht gleichsam in der Lage ist mit riesigem Aufwand Fluchtkorridore und Safehavens zu schaffen und zu sichern. Und an dieser Situation, also dass Gaza in dieser Form (so dicht besiedelt, ohne Fluchtmöglichkeit) entstanden ist, trägt nun mal Israel eine Mitverantwortung. Wieder: das soll die Hamas und auch Teile der Zivilgesellschaft Gazas nicht aus der Verantwortung nehmen, auch die tragen Verantwortung daran, wie Gaza heute ist.

Aber, und das ist das, was ich aus vielen Interviews und Statements der Völkerrechtler:innen entnehme. Israel müsste alles tun, um den Schutz aber auch die Versorgung der Zivilist:innen zu gewährleisten. das ist nicht mit Flugblätter vor Bombardements getan. Wohin sollen die Menschen? Wie kommen sie sicher da hin? Was erwartet sie dort? Wie gelangt die Nahrung zu ihnen? Wie wird die medizinische Infrastruktur gesichert?

Die Hilfsorganisationen (von MSF, Rotkreuz über diverse bei uns Unbekanntere) vor Ort machen ganz konkrete Angaben, was es brauchen würde. Klare, verbindliche Listen von erlaubten Gütern. Zugang. einfachere Kommunikationswege mit der israelischen Armee. Mehr tun für den Schutz etc. und es gab immer wieder konkrete Forderungen. Das sind konkrete Listen, die liegen auf dem Tisch. Von allen Seiten, auch von UN-Behörden, von anderen Staaten etc.

Aber nochmal zurück zum Allgemeineren: Warum mal nicht mit der Frage starten: Wie würde Israel vorgehen, wenn die Hamas sich nicht unter Palästinenser:innen sondern unter israelischen Bürger:innen verstecken würde. Klar abstrakt, und nicht besonders realistisch... Aber einfach mal als Gedankenexperiment. Aber für Leitplanken kann diese Überlegung schon helfen. Aber wahrscheinlich zu naiv gedacht.

Toller Link, tolles Video. Bravo. Niederste Polemik hilft immer, wenn einem Argumente und seriöse Quellen fehlen. Zuerst war ich ein simpler Antisemit, jetzt noch Hamas-Unterstützer. Soll das für mich jetzt ein Aufstieg sein?

Btw. so brauchst Du die Kommentarfunktion wirklich nicht zu nutzen. Die macht Sinn, wenn Du Dich auf einzelne Punkte beziehst. Was Du ja eh kaum machst. Aber ich muss jetzt auch los. Mein Antisemiten-Hamas-Bunker wartet auf mich.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Das Hamas-Video ist Satire und keine Polemik. Mir gehen keine Argumente aus; der Clip bringt nur die absurde Diskussion um den ganzen Konflikt recht prägnant auf den Punkt.

Zum Thema Hilfs-Korridore usw:

Gaza hat am 7.10. den Waffenstillstand gebrochen und Israel auf brutalst Mögliche Art in genozidaler Absicht angegriffen. Völkerrechtlich bräuchte Israel weder Hilfsgüter liefern, noch die Zivilbevölkerung so sehr vor Angriffen warnen, wie es Israel macht.

Was die "Weltgemeinschaft" fordert, sind und bleiben für mich doppelte Standards. IMO ist das Täter-Opfer-Umkehr.

Was wir aktuell erleben ist das Aufbrechen eines unbewussten Antisemitismus, eine
2000-jährige Kultivierung von Judenhass.

 

[Cimmerier]

Das ist für mich durchaus polemisch in seiner Aufmachung, auch wenn es natürlich als Satire aufgezogen ist. Zudem habe ich nie gesagt, dass dir die Argumente ausgehen, ich finde es schlichtweg unpassend. Das ist halt meine persönliche Meinung dazu.

Was die ganzen Antisemitismus-Vorwürfe betrifft, sind wir intern allerdings nicht sonderlich glücklich, weil es auch nicht das erste Mal ist, dass hier Leute in eine Ecke geschoben werden. Auch oder gerade wenn es nicht gewollt ist, bitten wir explizit darum, dass in Zukunft etwas vorsichtiger formuliert wird, weil man die Verantwortung nicht immer ausschließlich auf den Empfänger abwälzen kann.

 

[Raphiw]

In BG geht gleich auch noch der Krieg los. Es ist heftig wie sich die international überspannte Lage allgemein auch auf uns alle auswirkt.

 

[Deathrider]

Ich finde nach wie vor es bedenklich, wie sich in dieser Diskussion (ich meine nicht zwingend hier, sondern generell) die Objektivität zu gunsten einer starren Lagerbildung auflöst. Haltlose Vorwürfe helfen nicht dabei, einen gemeinsamen Nenner zu finden und einen friedlichen Austausch stattfinden zu lassen.
Ich gebe zudem zu, knapp 70% dieser Diskussion nur überflogen zu haben (das nachfolgende also bitte nicht persönlich nehmen) und auch meine Ambitionen, sich in diesen sehr komplexen und unglaublich alten Konflikt einzulesen sind begrenzt.

Für mich als Laie, dem ein humanistischer Blickwinkel wichtiger ist als Doktrin politischer Richtungen, ist es ebenso unbegreiflich wie man auf die Idee kommen kann, die selbst im Inland kontroversen Entscheidungen der Regierung Israels politisch zu kritisieren entspringe internalisiertem Antisemitismus, wie dass es manche Menschen nicht schaffen die als Schutzschild missbrauchte Bevölkerung Gazas von der skrupellosen Hamas und ihren Strippenziehern im Ausland zu trennen.

Wir haben hier einen Konflikt, dessen Blutzoll ausschließlich die Zivilbevölkerung beider Seiten zahlt. Die Tragik ist kaum zu überbieten und es ist mir unbegreiflich, wie sich Außenstehende anmaßen können, das höhere moralische Ross für sich selbst in Anspruch zu nehmen.

Israel ist von Ländern umzingelt, die es von der Landkarte getilgt sehen wollen. Ein Recht auf Verteidigung muss gelten, auch wenn die Mittel und die Integrität der Staatsführung im vorliegenden Fall in Frage gestellt werden dürfen und oft auch müssen. Es ist leicht von außen zu urteilen und die Frage, was man selbst realistisch gesehen(!) tun und entscheiden würde, ruft gerne mal sehr lautes Schweigen hervor.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Ich finde nach wie vor es bedenklich, wie sich in dieser Diskussion (ich meine nicht zwingend hier, sondern generell) die Objektivität zu gunsten einer starren Lagerbildung auflöst. Haltlose Vorwürfe helfen nicht dabei, einen gemeinsamen Nenner zu finden und einen friedlichen Austausch stattfinden zu lassen.
Ich gebe zudem zu, knapp 70% dieser Diskussion nur überflogen zu haben (das nachfolgende also bitte nicht persönlich nehmen) und auch meine Ambitionen, sich in diesen sehr komplexen und unglaublich alten Konflikt einzulesen sind begrenzt.

Für mich als Laie, dem ein humanistischer Blickwinkel wichtiger ist als Doktrin politischer Richtungen, ist es ebenso unbegreiflich wie man auf die Idee kommen kann, die selbst im Inland kontroversen Entscheidungen der Regierung Israels politisch zu kritisieren entspringe internalisiertem Antisemitismus, wie dass es manche Menschen nicht schaffen die als Schutzschild missbrauchte Bevölkerung Gazas von der skrupellosen Hamas und ihren Strippenziehern im Ausland zu trennen.

Wir haben hier einen Konflikt, dessen Blutzoll ausschließlich die Zivilbevölkerung beider Seiten zahlt. Die Tragik ist kaum zu überbieten und es ist mir unbegreiflich, wie sich Außenstehende anmaßen können, das höhere moralische Ross für sich selbst in Anspruch zu nehmen.

Israel ist von Ländern umzingelt, die es von der Landkarte getilgt sehen wollen. Ein Recht auf Verteidigung muss gelten, auch wenn die Mittel und die Integrität der Staatsführung im vorliegenden Fall in Frage gestellt werden dürfen und oft auch müssen. Es ist leicht von außen zu urteilen und die Frage, was man selbst realistisch gesehen(!) tun und entscheiden würde, ruft gerne mal sehr lautes Schweigen hervor.

Sehr schön geschrieben, wirklich!

 

[Deathrider]

Sehr schön geschrieben, wirklich!

Dankeschön.

 

[Presko]

Ich finde nach wie vor es bedenklich, wie sich in dieser Diskussion (ich meine nicht zwingend hier, sondern generell) die Objektivität zu gunsten einer starren Lagerbildung auflöst. Haltlose Vorwürfe helfen nicht dabei, einen gemeinsamen Nenner zu finden und einen friedlichen Austausch stattfinden zu lassen.

Ja, geht mir ähnlich. Gerade bei so kontroversen Themen wie dem Nahostkonflikt, die sowohl extrem komplex , als auch emotionalisiert sind, ist es besonders schwer. Gleichsam muss es, wie Du auch schreibst, möglich sein Kritik oder Zweifel zu äussern, eindeutige Verbrechen wie beim 7. Oktober deutlich zu benennen, und auch Antisemitismus, wo er unter dem Deckmantel etwa der Israelkritik deutlich zu tage tritt, zu verurteilen. Aber eben mit der von Dir genannte Vorsicht, und vor allem im Bewusstsein der Komplexität und auch Sensibilität, und vor allem der eigenen Position und der damit einhergehenden Unwissenheit und Fehlbarkeit.

Darfur, Irak, frühere Nahostkonflikte, Vietnam - Emotionalisierung ist ja nix Neues, auch dass damit eine Lagerbildung einhergeht und oft die Sachlichkeit auf der Strecke bleibt. Ich glaube, was auch recht normal ist, dass in grösseren Diskurs, insbesondere bei humanitären Fragen ein generelles Bedürfnis nach Klarheit und eindeutigen Antworten entsteht. Man will, dass das Gute gewinnt. Und auch das geht dann halt immer auf Kosten, denke ich, der Realität, die kaum je klar schwarz/weiss ist und oft keine einfache Lösung anbietet.

Dabei kann Emotionalisierung auch mal wichtig sein, einfach weil so auch Druck entstehen kann. Aber ist eben auch wahnsinnig heikel. Kann zu Reaktionen führen, die am Ende des Tages mehr Schaden als nutzen bringen. Gleichsam kann der Druck aber eben auch Dinge bewegen, die sonst starr blieben.
Heute kommt als zunehmenden Treiber Social Media und Internet dazu, was diese Tendenzen weiter befeuert. In allen möglichen Debatten. Wenn Du nicht dafür bist, bist Du dagegen. Haltung einnehmen wird ausgetauscht durch die die Forderung, sich einem Lager zuzusprechen.

Israel ist von Ländern umzingelt, die es von der Landkarte getilgt sehen wollen.

Gleichzeitig ist da ja auch ein gewisser Fortschritt in den letzten Jahren entstanden. Wohl auch mit ein (niederträchtiger) Grund für den Zeitpunkt der Hamas-Attacken, dass man weitere Annäherungen unterbinden wollte. Und zu diese geopolitischen Fakt kommt auch einfach noch die Erfahrung von Verfolgung und Ermordung dazu. Ich meine, der Holocaust liegt noch keine 100 Jahre zurück, nicht zu vergessen alles davor. Und heute leben die schlimmsten Stereotype über Jüdinnen und Juden weiter fort und Hasspropaganda teils noch immer offen zur Schau gestellt. Ich glaube, wie das sein muss, in einer Welt zu leben, einerseits mit dieser historischen Erfahrung, angesichts dieser geopolitischen Bedrohungen, plus dann noch den gegenwärtigen Verbrechen und Äusserungen, das kann man sich als nicht-betroffene Person unmöglich vorstellen.

Es ist leicht von außen zu urteilen und die Frage, was man selbst realistisch gesehen(!) tun und entscheiden würde, ruft gerne mal sehr lautes Schweigen hervor.

Nur gleichsam kann das Schweigen dann ja auch zum Problem werden, wenn man oder die eigene Regierung gleichsam involviert ist. In einer globalisierten Welt, wie der unseren stehen wir nun mal mit den Dingen, die auf der Welt geschehen, mal mehr, mal weniger in kausaler Beziehung, ob wir das wollen oder nicht. Und damit einen Umgang zu finden, auch bei aller Ambivalenz der Dinge trotzdem eine Haltung einzunehmen, hinter der man stehen kann, ohne der von Dir erwähnten Lagerbildung oder moralischen Überheblichkeit aufzusitzen, das ist eine der grossen Herausforderungen unserer Zeit, glaube ich. Etwas, an dem man schier verzweifeln kann.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Das ist für mich durchaus polemisch in seiner Aufmachung, auch wenn es natürlich als Satire aufgezogen ist. Zudem habe ich nie gesagt, dass dir die Argumente ausgehen, ich finde es schlichtweg unpassend. Das ist halt meine persönliche Meinung dazu.

Was die ganzen Antisemitismus-Vorwürfe betrifft, sind wir intern allerdings nicht sonderlich glücklich, weil es auch nicht das erste Mal ist, dass hier Leute in eine Ecke geschoben werden. Auch oder gerade wenn es nicht gewollt ist, bitten wir explizit darum, dass in Zukunft etwas vorsichtiger formuliert wird, weil man die Verantwortung nicht immer ausschließlich auf den Empfänger abwälzen kann.

Also ich verstehe die Empfindlichkeiten hier nicht wirklich?! Es ist nie meine Absicht hier irgendjemanden zu diskreditieren. Das habe ich auch im Thread hier mehrfach klar gemacht.

Und ich habe Presko auch nicht als Antisemiten beschimpft. Was hätte ich davon?! Ich persönlich finde die Diskussion super, aber scheinbar empfindet das hier der eine oder andere anders.

Mein Punkt ist der, dass antisemtische Narrative (Unbeabsichtigt! Unbewusst!) aufrecht erhalten werden.

Antisemitismus bzw. Judenhass ist eine Erscheinung die sich seit Jahrtausenden (!!!) in unseren Kulturen und somit auch in unserem Denken in unbewusster Form festgesetzt haben und dabei oftmals eine ganz perfide Ebene erreichen.

Um meine Argumentationskette nochmals kurz und knapp darzustellen:

Es gibt den recht bekannten 3D-Test (Dämonisierung, Delegitimierung und Doppelstandards in Bezug auf Israel), der einen guten Ansatz liefert, wann man von Antisemtischen Aussagen sprechen kann.

Israel wurde aus dem Gaza-Streifen von der Hamas angegriffen. Israel hat jedes Recht sich zu wehren. Sie tuen mehr für die Bevölkerung in Gaza, als sie laut Völkerrecht müssten.

Wenn man jetzt sagt, dass Israel zu wenig tut, dann setzt man doppelte Standards an Israel, womit der 3D-Test nicht bestanden ist.

Dass es derartig viele Staaten und Institutionen gibt, die das tun, spricht für das Aufbrechen eines Antisemtismus und Judenhasses, der seit Jahrtausenden im Unbewussten immer und immer wieder kultiviert wurde und schlicht weg als Schande für die menschliche Zivilisation angesehen werden kann.

Und von dem Punkt werde ich auch nicht abweichen. Auch das Bemühen der hohen Opferzahlen als Kritik an der israelischen Kriegsführung mit dem Fokus auf tote Kinder, knüpft ja ideologisch nur an die Ritualmordlegende anknüpft und womit Israel ebenfalls dämonisiert werden soll.

 

[Cimmerier]

Ich habe eine Bitte formuliert. mit dem Hinweis, dass manche Formulierungen von manchen Leuten in den falschen Hals bekommen werden. Du weist dann immer darauf, dass das so nicht gemeint ist. Das glaube ich dir auch gerne. Aber bislang hast du es halt immer auf den Empfänger abgewälzt, statt mal zu hinterfragen, ob da evtl. zwei Parteien dran Schuld sein könnten. Wie gesagt, es war eine Bitte, in Zukunft darauf zu achten, wie du deine Texte formulierst, mehr nicht. Mir geht es nicht darum, das inhaltlich zu hinterfragen. Bei dem Thema bin ich einfach komplett raus, weil es mich in der Tiefe nicht richtig interessiert. Ich möchte nur vermeiden, dass sich hier Lager bilden, weil etwas missverständlich aufgefasst wurde, weil das alles vermeidbar ist.

 

[Presko]

Mein Punkt ist der, dass antisemtische Narrative (Unbeabsichtigt! Unbewusst!) aufrecht erhalten werden.

Es läuft dann trotzdem immer auf eine Unterstellung Deinerseits heraus, in der Du andere beurteilst, was wiederum beinhaltet, dass Du Dich erst mal über die anderen erhebst.

Israel wurde aus dem Gaza-Streifen von der Hamas angegriffen. Israel hat jedes Recht sich zu wehren. Sie tuen mehr für die Bevölkerung in Gaza, als sie laut Völkerrecht müssten.

Der zweite Teil ist eine Behauptung, die Du wiederum als Fakt ausgibst, und die umstritten ist, unter Expert:innen aller möglichen Lager. Du bist schlicht nicht die Instanz, die das beurteilen kann.

Wenn man jetzt sagt, dass Israel zu wenig tut, dann setzt man doppelte Standards an Israel, womit der 3D-Test nicht bestanden ist.

Und damit erstickst Du jede Möglichkeit für einen fairen Austausch im Keim. Du stellst eine Prämisse (Israelische Regierung und Militär tuen mehr für die Bevölkerung in Gaza, als sie laut Völkerrecht müssten).als objektive Wahrheit in den Raum, und behauptest dann, der diese Prämisse nicht als Tatsache anerkennt, setzt eine doppelte Standards an Israel an und kolportiert folglich das antisemitische Narrative. Das Problem an diesem 3D-Test ist halt, so, wie Du es formulierst und hier auch vorführst, das ist total schwammig und das Resultat hängt immer von vorangegangen Interpretationen und Bewertungen ab. Und wenn man dann begründet, was gegen Deine Behauptung spricht, dass Israel alles und mehr für den Schutz der Zivilbevölkerung tut, bspw. mit dem Rückgriff auf die inzwischen mehrheitlich als realistisch eingestuften Opferzahlen - dann kommst Du damit, dass sei antisemitisches Narrativ, man dämonisiere hier grade Israel, knüpft an die Ritualmordlegende an.
Ein kritischer Austausch ist so völlig unmöglich.

Und von dem Punkt werde ich auch nicht abweichen. Auch das Bemühen der hohen Opferzahlen als Kritik an der israelischen Kriegsführung mit dem Fokus auf tote Kinder, knüpft ja ideologisch nur an die Ritualmordlegende anknüpft und womit Israel ebenfalls dämonisiert werden soll.

Fokus auf Kindern. ich habe diverse Punkte aufgebracht, Kinder war ein Punkt darunter. Das ist dieses falsche Framing von Dir, das ich so schwierig finde. Anstatt auf konkrete Aussagen einzugehen, unterstellst Du irgendwelche Sachen. Und in fast jeder Debatte, wo es um Kritik an Kriegen und hohen Opferzahlen geht, werden häufig Kinder als Beispiele herangezogen, weil sie eben als unschuldige Opfer besonders emotionalisieren. Das ist keine Besonderheit im Diskurs des Nahostkonflikts. Von daher ist auch dieses Argument mit der Ritualmordlegende wiederum an den Haaren herbeigezogen, führt aber dazu, dass man unliebsame Meinungen ohne ein einziges sachliches Argument diffamieren kann.

Und ich finde wirklich, in einem Forum, wie hier, gehört es auch dazu, die Art und Weise wie argumentiert, Gespräche geführt werden etc. selbstkritisch zu beleuchten und auch mal klar zu sagen, he, das geht so nicht. Sorry, wenn ich da jetzt ein wenig bissig reagiere. Aber das geht ja genau in das hinein, was Deathrider schrieb. Statt aufeinander einzugehen, abzuwägen und auf Sachebene zu diskutieren, wird beurteilt und Lagerbildung vorangetrieben . Und sollte meine Vehemenz hier in dem Thema nervig rüberkommen, dann lasst es mich gern wissen.

 

[jimbo]

Antisemitismus bzw. Judenhass ist eine Erscheinung die sich seit Jahrtausenden (!!!) in unseren Kulturen und somit auch in unserem Denken in unbewusster Form festgesetzt haben und dabei oftmals eine ganz perfide Ebene erreichen.

Du unterstellst generell einfach ganzen Kulturen unterbewussten Judenhass. Sowas kann man sich sparen. Da gibt's jetzt auch nichts mehr zu relativieren.

 

[jimbo]

Und sollte meine Vehemenz hier in dem Thema nervig rüberkommen, dann lasst es mich gern wissen.

Ich finde es gut, dass du Aussagen nicht einfach stehen lässt und in einen Diskurs gehst.
Du hattest auch bei einem Post geschrieben, dass du den Gedanken hast, dass du aus dem Forum fliegst, aber ich lese absolut nichts was mich auf den Gedanken bringen würde.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Du unterstellst generell einfach ganzen Kulturen unterbewussten Judenhass. Sowas kann man sich sparen. Da gibt's jetzt auch nichts mehr zu relativieren.

Die Art und Weise, wie ein großer Teil der Weltbevölkerung auf den 07.10. reagiert hat, der danach aufschäumende Antisemitismus, egal ob in den USA, Russland, Europa oder dem globalen Süden, gibt mir ja offensichtlich Recht.

Die Frage ist eher, warum du das nicht anerkennen willst?! Woher kommt er denn, dieser Hass, wenn nicht vom kulturellen Raum in dem sich die Gesellschaften bewegen?!

 

[Presko]

Die Art und Weise, wie ein großer Teil der Weltbevölkerung auf den 07.10. reagiert hat, der danach aufschäumende Antisemitismus, egal ob in den USA, Russland, Europa oder dem globalen Süden, gibt mir ja offensichtlich Recht.

was denn das nun für eine verquere Logik?
Daraus, dass Antisemitische Proteste, Äusserungen und Angriffe stattfanden, folgt logisch weder, dass Du Recht hast, dass Israels Kriegführung völkerrechtlich unbedenklich ist, noch dass eine andere Meinung in diesen Sachen antisemitischen Narrativen oder Vorurteilen entspringen. Es zeigt „bloss“, dass Antisemitismus weiterhin verbreitet und ein ernstzunehmendes Problem ist.

Im Umkehrschluss folgt aus palästinenserfeindlichen Demonstrationen und Äusserungen, Drohungen und Übergriffen auf Palästinenser:innen auch nicht, dass die israelische Kriegsführung zwangsläufig ilegitim ist, oder gegen die palästinensische Bevölkerung gerichtet ist.

 

[Hi'Pat'Bateman]

Mir ging es bei meinem letzten Post darum klar zu machen, dass Antisemitismus ein kulturell-gesellschaftliches Problem ist, dass ja leider (wieder) global zu Tage getreten ist. Das kam ja nicht aus dem Nichts.

Insofern sehe ich nicht, was an meiner Aussage falsch sein sollte, dass der Judenhass sich durch etliche Kulturen und Gesellschaften gleichermaßen durchzieht und demnach auch (unbewusst) seit Jahrhunderten "kultiviert" oder besser: konserviert, wurde. Es ist ja auch offensichtlich so. In dem Kontext ging es mir nicht um die Kriegsführung Israels, sondern schlicht darum klar zu machen, dass Antisemitismus auch nach dem Zweiten Weltkrieg niemals "weg" war, man aber nicht mehr so offen "hassen" konnte, wie davor. Eine gesamtgesellschaftliche Aufarbeitung, was Antisemitismus ist, was die Gründe dafür sind (Gerade im Kapitalismus), fand nie wirklich statt. Dazu hätte es nämlich auch einer kategorischen Kritik der kapitalistischen Gesellschaftsverhältnisse gebraucht.

Damit möchte ich nochmal bewusst machen, dass dieser antisemtische Einfluss sich auch (selbstverständlich!) im politischen Bewusstsein niederschlägt, was man ja u.a. sehr schön am Beispiel Südafrikas oder diverser UN-Statements nachvollziehen kann. Es ist einfach falsch zu glauben, dass Israel von der Weltgemeinschaft objektiv behandelt wird.

Israel ist unter der Staatengemeinschaft der Jude unter den Staaten - mit (offensichtlich) allen antisemtischen Tendenzen, die dazu gehören.

 

[Cimmerier]

Nichtsdestotrotz fußt nicht jede Kritik von jeder Person sofort auf Antisemitismus. In meinen Augen erstickt man mit dem Vorwurf nur allzu schnell eine Kritik.