Ausserirdische - eure Meinung

[blacksun]

an was glaubt ihr nun?

 

[Woodstock]

Ich hoffe einfach, dass alle Beteiligten ihren Spaß haben.

Wie sie in Contact gesagt haben. "Wenn es keine geben würde, wäre das eine gewaltige Platzverschwendung."

Es ist undenkbar, dass es keinerlei Leben außerhalb der Erde gibt. Es ist fraglich, ob es irgendwo intelligentes Leben abseits der Erde gibt.

Statistisch gesehen lässt sich nicht viel regeln (Drake-Gleichung, Satz von Bayes). Wir haben nur einen Datensatz. Die Erde.

​

 

[Gray_Fox]

Ich glaube an die Existenz von außerirdischem Leben.
Wie arrogant wäre es zu glauben, es gäbe im gesamten Universum kein anderes Leben?

Laut Thesen der Wissenschaft gibt es ~900 Milliarden bis zu X Galaxien im Universum und alleine unsere Milchstraße hat laut Schätzungen 300-500 Milliarden Sonnensysteme und wahrscheinlich ist auf 500 Millionen bis X Planeten Leben möglich.
Vielleicht gar auf welchen, die nicht zu den "bewohnbaren Zonen" zählen, da es dort andere Lebensformen geben könnte.

Man muss es ja nur mal hochrechnen (900 Milliarden Galaxien mal 500 Millionen möglich bewohnbare Planeten pro Galaxie), auch wenn es alles nur Schätzungen und Vermutungen sind und am Ende kann es nochmal alles viel größer sein.

Vermutlich wird es dort draußen Zivilisationen geben, die uns technologisch voraus sind.
Auch wird es bestimmt primitive Völker geben und viel dazwischen.
Oder es gab viele teils.

Ich glaube aber nicht an eine Unterwanderung der Menschheit oder so etwas in der Art.

 

[Puni]

Diese "Diskussion" ist so richtig 2006.

 

[Duncan]

Diese "Diskussion" ist so richtig 2006.

Ich weiß nicht was das heißen soll, aber *räusper*

Wenn man alle Metaphysik streicht und nur naturwissenschaftliche Argumente gelten lässt, muss man sein Kreuzchen eher bei "alleine im Universum" machen (was ich gerade getan habe, wenn auch schweren Herzens - die Vorstellung von Alien-Zivilisationen ist zugegebenermaßen an Spannung kaum zu überbieten!).

Der größte allgemeine Denkfehler ist wahrscheinlich, dass man davon ausgeht, aufgrund der riesigen Zahl von Sternen schon genügend "erdähnliche Planeten" zusammenzubekommen (also solche, die so gekippt sind und so rotieren, dass sie nicht zu heiß und zu kalt werden, mal abgesehen von anderen materiellen Faktoren!), und der Rest liefe dann quasi "von selbst".

Laut Thesen der Wissenschaft gibt es ~900 Milliarden bis zu X Galaxien im Universum und alleine unsere Milchstraße hat laut Schätzungen 300-500 Milliarden Sonnensysteme und wahrscheinlich ist auf 500 Millionen bis X Planeten Leben möglich.
Vielleicht gar auf welchen, die nicht zu den "bewohnbaren Zonen" zählen, da es dort andere Lebensformen geben könnte.

Dafür hätte ich gerne eine Quelle, ich halte die Zahl 500 Millionen für äußerst optimistisch.

Doch angenommen, sie kommt in etwa hin:

Die Entstehung der ersten zellähnlichen Systeme, mit denen unsere Evolution die heute bekannten Lebensformen hervorbrachte, ist ein gewaltiges Rätsel. Ein allgemein anerkanntes Modell gibt es m.W. nicht, aber es muss ein sehr günstiges Zeitfenster genutzt worden sein - keine zu extremen Temperaturen, kein Zerlegtwerden durch chemisch aggressive Substanzen, außerdem müssen auf rätselhafte Weise "verwertbare" Moleküle in recht großer Zahl vorhanden gewesen sein, die schließlich den Aufbau eines hoch effizienten Replikators (DNA) erlaubten und eine riesige Verbreitung solcher früher "Protozellen".

Aber sogar mit diesem "Wunder" - bedenkt man die Unwahrscheinlichkeit all dieser rein zufälligen Prozesse! - steht man ja noch ganz am Anfang der Entwicklung. Bei uns z.B. haben sich irgendwann auch Viren entwickelt, und die hätten sicher das Potential gehabt, die zelluläre Evolution sofort wieder 100%ig plattzumachen. Und so läuft es eigentlich ständig: die Gefahr des Aussterbens, zumindest für bestimmte Tiergruppen, schießt immer wieder dramatisch in die Höhe. Menschenaffen z.B. sind keine sehr erfolgreiche Tiergruppe, gemessen an etlichen anderen. Dass der letzte gemeinsame Vorläufer von Menschenaffe und Mensch einfach ausstirbt, oder auch frühe Vertreter unser Hominidenlinie, war sicher jederzeit möglich. Dann hätte es nie eine Zivilisation auf der Erde gegeben.

Bedenkt man diesen enorm zeitaufwendigen und von unzähligen Gefahren gepflasterten Weg von der ersten Zelle bis zu "kulturfähigen Tieren", so könnte ich mir vorstellen, dass man im ganzen Universum eine Riesenzahl von Planeten zusammenbekommen kann, in denen

1) ineffektiv-teilungsfähige Systeme mit Stoffwechsel entstehen, aber dann immer wieder frühzeitig eingehen - durch "Rohstoffmangel", durch chemische bzw. Temperaturextreme, durch Impacts usw. Und bei einer weiteren Riesenzahl von Planeten schaffen es die teilungsfähigen Systeme bis hin zu 2) hoch effizienten "Teilern", weil sie so etwas wie DNA entwickeln, werden dann aber wieder durch o.g. Öko-Extreme plus spontan entsehenden "Zerstörern" wie Viren ausgerottet. Und bei sehr vielen schaffen sie es zu 3) "Makro-Teilern", die vielleicht zentimetergroß werden - bis auch sie wieder aussterben. Irgendwo auf diesem Weg muss dann aber so etwas wie sexuelle Fortpflanzung effektiv werden, weil Teilung bei zunehmender Größe zu schwierig wird! Viele schaffen es vielleicht noch 4) bis zu metergroßen "Megaformen" mit sexueller Reproduktion und hoch komplizierter Embryonalentwicklung - aber auch diese verschwinden und lassen wieder eine reine Mikrobenwelt zurück. Woanders schaffen es 5) solche Megaformen aus dem Wasser ans Land - und sterben dort aus. Wiederum woanders kommt man 6) nahe an Analogien von Hand-Hirn-Entwicklungen, die das Herstellen komplexer Werkzeuge erlauben würde. Aber auch dort entsteht keine Kultur, und alle diesbezüglich "aussichtsreichen" Formen verschwinden vorher wieder.

Ja, ich könnte mir vorstellen, dass zig-millionenfach solche Anläufe stattfinden. Aber dass tatsächlich im ganzen Universum, so riesig es auch sein mag, der Jackpot nur einmal geknackt wurde, und zwar bei uns.

Kleiner Trost: Über Paralleluniversen haben wir hier ja nicht geredet! Nimmt man die hinzu, bin ich schon wieder sehr viel optimischer

 

[blacksun]

Diese "Diskussion" ist so richtig 2006.

Ich weiß nicht was das heißen soll, aber *räusper*

Ich auch nicht. Was war 2006?

Interessant, so viele "Sichtungen", aber bisher niemand, der für c) gestimmt hat.

 

[Woodstock]

Es gibt Zahlen zwischen 0 und 500 Millionen. Das ist die aktuelle Interpretation der Drake-Gleichung. Das sagt uns viel und gar nichts! Die Drake-Gleichung wird andauernd korrigiert und das Fermi-Paradox gibt uns auch keine brauchbare Antwort.
Carl Sagen meinte, es gibt in der Milchstraße 5 intelligente Zivilisationen. Er hat es geschätzt. Ich weiß nicht, wie er darauf gekommen ist.

In kurz, die Wissenschaft ist sich nicht einig und sie kann es auch gar nicht sein.

Das Problem ist, jeder kann die gängigen Rechnungen anders interpretieren und anders angehen. Tatsache ist, es sind Schätzungen und solange nur wir ein einziges Beispiel für Leben haben (die Erde, da wo wir leben), können wir nichts Verlässliches berechnen.

Ein Datensatz von 1 ist zu wenig. Außerdem rechnen wir zudem nur mit einem Satz an Bedingungen, unter denen Leben entsteht (unsere auf der Erde und Umgebung). Das ist viel zu wenig, um auf irgendein verwertbares Ergebnis zu kommen. Schon ein Datensatz von 2 wäre verwertbar, aber einmal ist beinahe keinmal. Das Einzige, was wir haben, ist die, Tatsache, dass das Universum wahnsinnig groß ist und es potenziell eine unendliche Menge an Konstellationen und Bedingungen geben könnte, unter welchen Leben entstehen könnte, was eigentlich für sich eine These zulässt, die man zwar nicht beweisen kann, aber so wahrscheinlich ist, dass es praktisch als bewiesen gilt, da nichts zu finden auch kein Gegenbeweis ist. Wir können Hunderte Millionen von Systemen und Tausende Galaxien erforschen und nichts finden und trotzdem spricht es bei der Größe des Universums und der Menge an Systemen nicht gegen die Wahrscheinlichkeit, dass es da draußen Leben gibt.

Schon in dem Moment, wo wir nur Bakterien finden, die nicht von der Erde stammen, selbst wenn diese tot sind, würde es dafür sprechen, dass da draußen mehr ist. Wenn im All auf zwei Himmelskörpern Leben entstand und es nur bei einem dazu führte, dass es intelligentes Leben gab, dann ist es bewiesen, dass Leben auf unterschiedlichen Himmelskörpern unter vielleicht unterschiedlichen Bedingungen existieren kann und das allein würde die Wahrscheinlichkeit für weitere Zivilisationen da draußen immens erhöhen.

Wir müssen auf dem Mars tote Mikroben finden oder auf Europa lebende Einzeller oder vielleicht sogar fischähnliche Wesen und es ist fast schon eine Gewissheit, dass wir irgendwann sogar auf Zivilisationen stoßen werden.

Da war, ist oder wird es noch mehr geben müssen! Wir können aktuell zwar nichts exakt berechnen, aber schon allein durch Zufall ist es unumgänglich.

• Sie können halt nur auch am Ende der Galaxie oder sogar am Ende des Universums sein.
• Wir könnten die Ersten sein, wir könnten die Letzten sein.
• Wir könnten aber auch in dieser kurzen Zeit sein, in welcher wir die Einzigen sind.
• Oder in der es so wenige gibt, dass sie sich niemals treffen werden
• Vielleicht haben alle ihren großen Filter nicht überstanden, vielleicht haben wir ihn auch noch nicht hinter uns.

Tatsache ist, wir erhöhen unsere Chance jemanden zu finden und als Spezies zu überleben, wenn wir unseren großen Filter überstehen. Wir sind in der Lage Pandemien zu bewältigen, Eiszeiten und Klimaveränderungen. Selbst wenn die globale Erwärmung zuschlägt, wird unsere Spezies nicht untergehen. Selbst ein Atomkrieg wird nicht das Ende unserer Spezies sein. Wir sind sogar in der Lage, Asteroiden abzuwehren.

Wir sind auf dem besten Weg, eine multiplanetare Spezies zu werden (Artemis). Es wird geschehen und damit erhöhen wir die Chance irgendwann über etwas zu stolpern. Egal ob ein Signal oder Mikroben.

Vielleicht finden wir auch mal Trümmer oder ein Wrack einer Sonde, die Möglichkeiten sind praktisch endlos.

Aber ob ich glaube, dass sie bereits hier sind und im Hintergrund agieren? Nein. Unsere Welt würde komplett anders aussehen, wenn es so wäre. Es würde einfach absolut keinen Sinn ergeben. Ja, was für uns Sinn ergibt, muss nicht für Aliens Sinn ergeben, aber wenn sie im Geheimen mit uns interagieren, müssen sie unsere Logik und Denkweise verstanden haben. Dann spielen unsere Denkweise und unsere Logik und unsere Motive eine Rolle und sobald diese Faktoren in dieses Szenario einfließen und wir trotzdem keine Veränderung bemerken, welche nicht nachvollziehbar organisch entstanden ist für uns als Gesellschaft passieren konnte, halte ich es für sehr unwahrscheinlich.

Gesellschaften und biologische Organismen zu vergleichen ist selten angebracht, aber zu diesem Thema passt es gut. Wie wir in einem Stammbaum einer Mikrobe oder eines Tieres nachvollziehen können, woher es stammt und welche Evolutionsstufen dazwischen existierten, so können wir das mit Gesellschaften und Entwicklungen.

Covid-19 ist kein synthetisches Virus. Das wissen wir, weil wir die unterschiedlichen Varianten und Mutationen im Detail von Anfang bis heute nachvollziehen können. So weit, dass wir sagen können, dass es von einem Tier kommt (es gibt sehr ähnlich in Fledermäusen und andere) auch wenn wir (durch die chinesische Regierung) den Vorläufer in Tieren nicht erforschen dürfen. Wir sehen im Genom, dass hier alles organisch, chaotisch ablief und nirgendwo etwas plötzlich verändert wurde. Eine Manipulation ist daran erkennbar, dass es keine Zwischenschritte gibt und es einfach zu sauber ist.

Das Gleiche ist es bei Gesellschaftsentwicklungen und Erfindungen. Wir haben keine plötzlichen unerklärlichen Entwicklungen auf der Welt, die wir uns nicht erklären können. Wir haben nichts, dass aus der Zeit fiel, wir haben nichts, das zu diesem jeweiligen Zeitpunkt, nicht zumindest theoretisch möglich gewesen wäre. Nur weil wir noch nichts alles wissen, heißt es nicht, es ist übernatürlich oder außerirdisch. Die Menschen waren damals genauso klug wie wir heute. Sie konnten das Gleiche wie wir, sie hatten nur nicht das Gleiche wie wir. Ab dem Moment wo wir Mitochondrien hatten, ging es ab wie Luzi!

Ich auch nicht. Was war 2006?

Eine andere Forenkultur. Da waren alle jünger, unverbrauchter und haben mehr über solche Dinge gesprochen. Ich kam zwar erst 2008 dazu, aber ich habe das Ende noch mitgekriegt und dann haben mir viele Schuld gegeben, dass ich es kaputt gemacht hätte, aber eigentlich lag es ganz anderen Dingen.

 

[Duncan]

Es gibt Zahlen zwischen 0 und 500 Millionen. Das ist die aktuelle Interpretation der Drake-Gleichung. Das sagt uns viel und gar nichts! Die Drake-Gleichung wird andauernd korrigiert und das Fermi-Paradox gibt uns auch keine brauchbare Antwort.
Carl Sagen meinte, es gibt in der Milchstraße 5 intelligente Zivilisationen. Er hat es geschätzt. Ich weiß nicht, wie er darauf gekommen ist.

Ich glaube sogar, dass Carl Sagan an der Entwicklung dieser Drake-Gleichung beteiligt war. Nur hieß die damals noch "Greenbank"-Formel, nach dem Ort, wo man sie entwickelte.

Schon in dem Moment, wo wir nur Bakterien finden, die nicht von der Erde stammen, selbst wenn diese tot sind, würde es dafür sprechen, dass da draußen mehr ist. Wenn im All auf zwei Himmelskörpern Leben entstand und es nur bei einem dazu führte, dass es intelligentes Leben gab, dann ist es bewiesen, dass Leben auf unterschiedlichen Himmelskörpern unter vielleicht unterschiedlichen Bedingungen existieren kann und das allein würde die Wahrscheinlichkeit für weitere Zivilisationen da draußen immens erhöhen.

Wir müssen auf dem Mars tote Mikroben finden oder auf Europa lebende Einzeller oder vielleicht sogar fischähnliche Wesen und es ist fast schon eine Gewissheit, dass wir irgendwann sogar auf Zivilisationen stoßen werden.

Genau diese Sichtweise wollte ich mit meinem vorangegangenen Beitrag in Frage stellen. Egal ob Bakterien-Reste oder Fisch-Reste, der Weg zu Lebewesen, die Werkzeuge gebrauchen und eine Zivilisation in unserem Sinne entwickeln könnte, wäre immer noch sehr, sehr lang. Wir könnten nicht viel mehr sagen als dass Leben auch auf anderen Planeten "ins Rollen" kam, bei fischähnlichen Formen sogar gewaltig ins Rollen, und das vielleicht x-Milllionen mal. Aber über Zivilisation würde uns das praktisch nichts sagen! Ich habe ja gerade einmal 6 grobe Stufen vorgestellt, im einzelnen ist das alles noch viel schwieriger. Doch es wird völlig unterschätzt, nach dem Motto "vom Fisch zum Alien, das wird schon laufen irgendwie." Nein, eher wird es NICHT laufen...

 

[Puni]

@Woodstock

Nee, so meinte ich das nicht beziehungsweise hab ich keine Ahnung wovon du genau sprichst oder was du kaputt gemacht haben sollst.

Eher so, dass sich diese Diskussion total "durch" anfühlt, als wäre sie schon etliche Male geführt wurden, mit den immer gleichen Argumenten. Außerdem kannte ich (bis eben gerade @Duncan ) niemanden, der an der Möglichkeit der Existenz von außerirdischem Leben ernsthaft zweifelt bzw das kategorisch ablehnt, weswegen mir die Diskussion relativ sinnlos vorkam - da es da aber scheinbar doch unterschiedliche Meinungen zu gibt, will ich gar nix gesagt haben.

 

[Duncan]

Außerdem kannte ich (bis eben gerade @Duncan ) niemanden, der an der Möglichkeit der Existenz von außerirdischem Leben ernsthaft zweifelt

Wie geschrieben: außerirdisches Leben wohl massenweise!

Aber Zivilisation? Hochtechnologie? Aus meiner Sicht eher nein.

 

[blacksun]

Ich glaube Duncan schliesst nur Zivilisationen auf unserem Entwicklungsgrad aus.

 

[Woodstock]

Ich glaube sogar, dass Carl Sagan an der Entwicklung dieser Drake-Gleichung beteiligt war. Nur hieß die damals noch "Greenbank"-Formel, nach dem Ort, wo man sie entwickelte.

Ja.

Genau diese Sichtweise wollte ich mit meinem vorangegangenen Beitrag in Frage stellen. Egal ob Bakterien-Reste oder Fisch-Reste, der Weg zu Lebewesen, die Werkzeuge gebrauchen und eine Zivilisation in unserem Sinne entwickeln könnte, wäre immer noch sehr, sehr lang. Wir könnten nicht viel mehr sagen als dass Leben auch auf anderen Planeten "ins Rollen" kam, bei fischähnlichen Formen sogar gewaltig ins Rollen, und das vielleicht x-Milllionen mal. Aber über Zivilisation würde uns das praktisch nichts sagen! Ich habe ja gerade einmal 6 grobe Stufen vorgestellt, im einzelnen ist das alles noch viel schwieriger. Doch es wird völlig unterschätzt, nach dem Motto "vom Fisch zum Alien, das wird schon laufen irgendwie." Nein, eher wird es NICHT laufen...

Diese Sichtweise ist absolut nachvollziehbar, aber ebenso wenig beweisbar wie die andere. Rein statistisch gesehen, würde aber ein weiterer Himmelskörper mit außerirdischem Leben (selbst im Eis eines Asteroiden) einen Datensatz von 2 ergeben und damit die Wahrscheinlich drastisch erhöhen. Das würde sogar eher für die Möglichkeit von Zivilisationen sprechen.

Um diese Wahrscheinlichkeit wiederum zu entkräften, müsste man einfach jedes einzelne Objekt untersuchen. Auch dessen Boden, um zu erforschen, ob es dort nicht schon was für 100 Millionen Jahren gab. Und danach müssten wir wieder von vorne beginnen, da es seitdem woanders plötzlich was geben könnte.

Das ist einfach nicht machbar, wohingegen wir für die andere Theorie nur ein Überbleibsel finden müssten und eine, noch so primitive oder tote Zivilisation, oder Tiere mit Potenzial zur dominanten Spezies zu werden.

Leben ist chaotisch und folgt uns unbekannten Mustern. Es ist einfach eine größere Denkaufgabe, es kategorisch auszuschließen.

Wie geschrieben: außerirdisches Leben wohl massenweise!

Aber Zivilisation? Hochtechnologie? Aus meiner Sicht eher nein.

Was bringt dich überhaupt zu diesem Gedanken? Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse hast du, welcher der restlichen Welt verborgen blieben? Warum sollten wir die Einzigen sein, gewesen sein oder jemals sein?

Was macht uns so besonders? Für mich klingt das, als würde man behaupten, die Sonne dreht sich um die Erde. Das Universum ist so unfassbar gewaltig, dass es unsere Vorstellungskraft sprengt und mit jeder Entdeckung wird es gefühlt noch größer. Es ist für mich absolut unvorstellbar anzunehmen, dass nur wir so weit gekommen sind. Nichts, aber absolut nichts, was wir wissen, spricht dafür. Klar ist es viel verlangt, dass alle diese Bedingungen zusammenkommen, aber sie können es und sie sind es. Wir sind der Beweis. Und im Lotto kann man den Jackpot auch mehrmals ziehen.

Außerdem gehst du nur von unseren Lebensbedingungen aus. Du verkleinerst den hypothetischen Datensatz komplett unnötig, das sagen sogar führende Biologen.

 

[blacksun]

Er hat es doch mit seinen 6 Punkten versucht zu begründen. Er hält es für sehr unwahrscheinlich ("Jackpot"). Aber jeder Jackpot wird irgendwann mal geknackt. Öfters.

 

[Woodstock]

Er hat es doch mit seinen 6 Punkten versucht zu begründen. Er hält es für sehr unwahrscheinlich ("Jackpot"). Aber jeder Jackpot wird irgendwann mal geknackt. Öfters.

Ja, aber die sechs Punkte sind keine Gesetzmäßigkeit, wir sind der Gegenbeweis. Auf gewisse Weise argumentiert er gegen die statische Wahrscheinlichkeit, dass es uns gibt. Laut ihm dürfte es uns gar nicht geben, aber es gibt uns und kommt daher zu dem Entschluss, dass es etwas wie uns nur einmal geben kann, da sonst die Theorie nicht hinhaut. Sorry, aber damit haut die Theorie einfach nicht hin. In der allgemeinen Wissenschaft würde diese These als widerlegt gelten. Für absolute Aussagen gibt es keine Ausnahmen. Und was er getätigt hat, kommt einer absoluten Aussage sehr nahe.

Und zu sagen, es gilt halt nicht für uns, ist nicht wissenschaftlich, da es uns auf ein besonderes Level erhebt und das ist eine antiquierte Denkweise. Wir sind nichts Besonderes! Waren wir nie und werden wir nie sein. So zu denken, führt uns nirgendwo hin. Diese Annahme ist nicht belegbar und eine These aufzustellen, die nicht beweisbar ist, ist nicht haltbar.

 

[Duncan]

Ja, aber die sechs Punkte sind keine Gesetzmäßigkeit, wir sind der Gegenbeweis. Auf gewisse Weise argumentiert er gegen die statische Wahrscheinlichkeit, dass es uns gibt. Laut ihm dürfte es uns gar nicht geben, aber es gibt uns und kommt daher zu dem Entschluss, dass es etwas wie uns nur einmal geben kann, da sonst die Theorie nicht hinhaut.

Nein, die sechs Stufen versuchen nur die Faktenlage, die man aus unserer eigenen Evolution herleiten kann, in eine Übersicht zu bringen, und zwar immer mit dem Hinweis: dafür braucht es jeweils ewig Zeit, etliche try and error-Schritte, und das möglicherweise in einer latent gefährdeten Umgebung, in der alles auch wieder "katastrophisch" zerstört werden kann.

Dass es "uns nicht geben kann" ist natürlich nirgendwo meine Aussage. Aber die vielen, vielen Zufälle auf dem Weg hin zu Lebewesen, die zu sehr anspruchsvollen Denkprozessen befähigt sind und extrem komplizierte Werkzeuge bauen können - ja, das darf man mit Fug und Recht als extrem unwahrscheinlich bezeichnen. Es war in ca. 3-4 Milliarden Jahre Evolutionsgeschichte fast durchgehend extrem unwahrscheinlich, dass so etwas wie wir entstehen konnten.

Wir haben es geschafft, aber anderswo? In der Analogiebetrachtung zu uns ebenfalls extrem unwahrscheinlich, auch bei millionenfachen Anläufen.

Anders wäre es, wenn Evolution noch einmal auf einer ganz ungewöhnlichen Ebene ablaufen könnte, also etwa Gaswolken, in denen Lichtblitze so etwas wie Gedanken werden - Arthur C. Clarke hat sich so etwas mal für den Jupiter ausgedacht (das wäre dann ein hypothetischer, ganz anders gearteter "Datensatz"). Wenn da Anfangs- und Endstadien viel enger zusammenrücken als bei unserer langen "vom Einzeller zum Menschen"-Story, dann würde meine Argumentation kippen. Je stärker man sich an unserem, bislang einzig bekannten Fall orientiert, desto skeptischer muss man bleiben.

 

[Woodstock]

Wir haben es geschafft, aber anderswo? In der Analogiebetrachtung zu uns ebenfalls extrem unwahrscheinlich, auch bei millionenfachen Anläufen.

Das ist eine für mich vollkommen unnachvollziehbare Denkweise. Du hast keinerlei Beweise dafür und wirst sie niemals beweisen können. Es ist unmöglich zu beweisen. Selbst wenn du unendlich lange lebst und jedes Objekt immer wieder erneut studierst und dabei gar nichts findest, ist deine These nicht bewiesen, da Leben trotzdem, durch Zufall jederzeit entstehen und sich entwickeln kann. Selbst wenn du jeden Tropfen Wasser im All untersuchst und jede Schicht eines jeden Planeten und Mondes auf Rückstände von synthetischen Stoffen untersuchst, wirst du keinen Beweis erbringen.

Selbst wenn du nur einen losen Hinweis dafür findest, tote Bakterien oder Tiere, welche potentiell durch einen evolutionären Flaschenhals dominant werden können, wird die Richtigkeit deiner These noch unwahrscheinlicher.

Zudem startest du in diese These bereits mit einem Datensatz der gegen deine These spricht. Wir existieren. Der Beweis dafür, dass diese vielen schwierigen, evolutionären Zufälle zusammenkommen können ist erbracht und es existiert absolut kein Grund anzunehmen, dass sie nicht auf einer ähnlichen Ebene erneut eintreten können. In meinen Augen ist die Behauptung, nur wir existieren und sonst niemand für mich absolut unhaltbar.

Außer du sagst, dass du es für unwahrscheinlich hältst, dass nochmal Menschen existieren. Das wäre in der Tat ein sehr extremer Zufall. Aber es besteht kein Grund anzunehmen, dass nur Menschen zum abstrakten und kreativen Denken fähig sind.

Wie gesagt, wir kennen nur die Bedingungen für unsere Zusammenstellung aber es gibt so viele andere Möglichkeiten da draußen, unter denen komplexes Leben und womöglich Zivilisation entstanden sein könnten, existieren oder erst in abermilliarden Jahren existieren könnten.

Das es niemals wieder, abseits von uns, nochmal irgendeine Zivilisation gegeben hat, aktuell gibt oder je geben wird, ist mathematisch nicht unmöglich aber trotzdem sehr unwahrscheinlich. Es ist auch mathematisch niemals unmöglich, dass dich eine Kuh tötet oder die Sonne morgen einfach erlischt, aber es ist anhand des Kontextes von allem was wir sonst wissen höchst unwahrscheinlich.

Wir haben erst kürzlich eine dunkle Galaxie entdeckt, von der (noch) vermutet wird, sie könnte aus dunkler Materie bestehen. Wir sind uns nicht mal einig, ob überall im Universum die gleichen Naturgesetze bestehen. Das Alter des Universums haut auch nicht mehr hin, da sich die Objekte häufen die einfach viel älter sein müssten. Es wird vermutet, dass wir über Jahrzehnte lang Entfernungen und die Ausdehnung des Universum per Licht falsch gemessen haben und das die Urknall Theorie nicht korrekt sein könnte.

Wir sind uns mittlerweile nicht mal über unsere Grundbedingungen durch welche wir entstanden sind einig.

Wie man da mit so einer Sicherheit behaupten kann, es gibt nur eine höher entwickelte Kultur im All ist für mich in keiner Weise nachvollziehbar. Wir wissen viel zu wenig, um das so genau sagen zu können und wir haben mit uns bereits den ersten Beweis, der dagegen spricht.

Wir müssten nur eine n-Menge an Objekten im All untersuchen, um auch nur den kleinsten Beweis für eine Zivilisation zu finden. Eine Ruine, Trümmer, der Nachweis für irgendwas Synthetisches im Sediment oder irgendwelche halbwegs intelligenten Tiere, welche das Potenzial hätten irgendwann eine höhere Zivilisation zu bilden. Das würde alles schon reichen, um meine Theorie zu beweisen oder nur die Wahrscheinlichkeit dafür maßgeblich zu erhöhen. Wir haben sozusagen einen Beweiserbringungsvorteil, da es potenziell weniger Bedingungen benötigt, als deine Theorie. Und wir bereits einen Datensatz haben der die Richtigkeit dieser Theorie untermauert.

Du wie gesagt, bist einen Datensatz im Minus und müsstest für deine Theorie alles für und immer erforschen. Im Jetzt, in der Vergangenheit und Zukunft - Das ist vollkommen unmöglich.

Uns bleibt nur, agree to disagree.

Anders wäre es, wenn Evolution noch einmal auf einer ganz ungewöhnlichen Ebene ablaufen könnte, also etwa Gaswolken, in denen Lichtblitze so etwas wie Gedanken werden - Arthur C. Clarke hat sich so etwas mal für den Jupiter ausgedacht (das wäre dann ein hypothetischer, ganz anders gearteter "Datensatz"). Wenn da Anfangs- und Endstadien viel enger zusammenrücken als bei unserer langen "vom Einzeller zum Menschen"-Story, dann würde meine Argumentation kippen. Je stärker man sich an unserem, bislang einzig bekannten Fall orientiert, desto skeptischer muss man bleiben.

Oder wir stimmen doch überein und haben aneinander vorbei geredet

 

[Envincar]

Das Universum ist sowas von unbegreiflich riesig, dass man einfach davon ausgehen muss, dass es irgendwo noch anderes intelligentes Leben gibt. Man darf da vermutlich auch nicht mit dem Gesetzen der Wissenschaft die wir kennen analytisch herangehen. Wer sagt dass zehn Galaxien weiter nicht ganz andere Gesetze herrschen die wir überhaupt nicht kennen oder erfassen können?

Ich glaube ja, dass eine globale außerirdische Bedrohung die letzte Hoffnung der Menschheit ist gemeinsam zusammenzuarbeiten und Menschen dann endlich aufhören würden sich gegenseitig zu bekämpfen und gezwungen wären Ressourcen zu teilen. Andererseits sind manche Menschen sowas von kaputt, dass wir vermutlich nicht zusammenarbeiten würden. Vermutlich würden wir relativ schnell vernichtet werden ....

 

[Deathrider]

Mit Verweis auf meinen Post hier https://www.bereitsgesehen.de/forum...re-ufos-hatte-mulder-recht.34117/post-1237857 hoffe ich für die Menschheit, dass wir die einzige Zivilisation (!) sind. Auch wenn das zugegebenermaßen die "langweiligste" Variante ist.
Aber dass es anderes Leben im weitesten Sinne gibt, halte ich für gesichert.

 

[Woodstock]

Mit Verweis auf meinen Post hier https://www.bereitsgesehen.de/forum...re-ufos-hatte-mulder-recht.34117/post-1237857 hoffe ich für die Menschheit, dass wir die einzige Zivilisation (!) sind.

Diese Theorie ergibt für mich einfach keinen Sinn. Was ist wenn wir doch Kontakt aufnehmen. Müssen wir dann trotzdem als Spezies aussterben, da es dieses Volk gibt? Was ist, wenn es für die halt auch keinen Filter gab. Was ist wenn wir ihr großer Filter sind oder sie unserer?

Wenn wir ihr großer Filter waren und wir sie umgebracht haben, beweist es dann die große Filter Theorie oder ist sie dadurch widerlegt? Kommt dann noch ein Filter aber keine Zivilisation mehr? Oder ist es dann wahrscheinlich, dass es noch eine Zivilisation geben wird, da es ja jetzt schon zwei gab. Was ist, wenn wir mit der anderen total auf einen Nenner sind, gemeinsam beschließen, dass die anderen sowieso Ärsche waren und wir jetzt die besten Freunde sind. Daraufhin löschen alle anderen aus Prinzip aus, da wir die Theorie des großen Filter als religiöses Dogma annehmen und jetzt selbst für ihre Richtigkeit sorgen? Das ist gar nicht so übel (Idee notier)

Was ist, wenn wir zwei in unserem Sternenhaufen eben nur diese zwei sind aber insgesamt in unsere Galaxie 10.000 die alle unabhängig voneinander entstanden sind? Woran erkennen wir höher entwickelte Zivilisationen? Am Licht. Wenn etwas seine Sonne blockiert (Dysonsphäre, oder Schwarm), erkennen wir es nicht oder als Trümmer die vor der Sonne herum fliegen (hatten wir bereits mehrmals). Sollen wir Raumschiffe erkennen? Die sind doch viel zu klein.

Wenn wir nicht raus gehen oder etwas zu uns kommt oder wir nicht einfach nur Glück mit unseren Signalen haben oder hier andere Kommunikationstechnologien erforschen, da unsere dafür ziemlich beschissen sind, dann werden wir niemandem begegnen, aber nicht weil sie alle tot sind oder weil es nie welche gab, sondern weil wir einfach Pech haben und unsere Technologie nicht gut genug ist.

Hier ist nicht mal Ockhams Rasiermesser wirklich anwendbar, da jede Theorie vergleichsweise einfach ist und wir einfach keine Variablen haben.

Ob ein Erstkontakt abseits von Signalen so gut ist, ist eine andere Frage aber hier geht es schlichtweg darum, ob es andere gibt oder nicht.

 

[Deathrider]

Wie ich anderswo schon andeutete, ist in dem Thema so viel Spekulation und Momentaufnahmen eigener persönlicher Positionen verbunden, dass es sich kaum lohnt über Sinn und Unsinn dieser Theorie zu debattieren. Sollte sie sich als falsch erweisen, oder sollte sie nicht mehr zu meiner persönlichen Weltsicht passen, hab ich kein Problem damit, sie im gleichen Maße abzulehen wie Du es tust. Da wir allerdings keine gesicherten Kenntnisse haben, auf denen wir unsere Meinung, nach der im Eröffnungspost gefragt wurde, aufbauen können, gehe ich nach der Frage, was mir derzeit (!) am liebsten wäre. Und das ist meine Antwort.
Klar, wäre es mir NOCH lieber, wenn wir irgendwann Kontakt zu einem Konglomerat uns und sich gegenseitig wohlgesonnenen außerirdischer Zivilisationen aufnehmen. Es kommt mir aber jetzt grade einfach nicht realistisch vor und hat schon wieder zu viel von Wunschdenken.
Wie gesagt, vielleicht denke ich in ein paar Jahren anders. Weniger aktive Konflikte auf der Erde zu haben, würde helfen.