Das Michael Jackson Topic

Måbruk

Well-Known Member
Wenn das was man in dem Video zeigt nicht 100% nachweisbar ist, läuft das dann nicht unter Rufmord?
Ok, MJ lebt nicht mehr, aber das macht denke ich keinen Unterschied. So etwas gehört doch vors Gericht und nicht ins Kino oder TV.

Und natürlich ahnte man das schon früher, aber zum einen ist jemand erst schuld, wenn es wirklich vor Gericht nachgewiesen ist und z.A. wollte man sich natürlich auch nicht diese Musik kaputt machen lassen. Es gibt keinen Ersatz dafür, die Musik die MJ erschaffen hat ist absolut einzigartig.
 

TheRealNeo

Well-Known Member
Teammitglied
Deswegen zeigt man wohl noch vorab um 19.05Uhr ein Spezial, wo man das Ganze einordnen möchte. Inwiefern ProSieben das leisten kann, sei aber mal dahingestellt.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Jetzt kam übrigens raus, dass einer der beiden definitiv gelogen hat. Er erzählt anscheinend in der Doku, dass er zwischen 1988 und 1992 in einer Zugstation auf dem Gelände misshandelt worden sei. Ein Reporter konnte allerdings die genauen Baupläne und städtischen Erlaubnisse raussuchen und beweisen, dass besagte Station erst Ende 1993 gebaut worden ist.
Klar beruft sich die Gegenseite drauf, dass man sich halt nicht mehr gut dran erinnern kann, wann das gewesen ist, aber wenn man solche Anschuldigungen raushaut, dann muss das schon genauer sein.

edit: jetzt hat man auch noch rausgefunden, dass der andere auch gelogen hat. Während eines Grand Canyon Urlaubs seiner Eltern habe Jackson ihn zuhause misshandelt. Tatsächlich war er aber bewiesenermaßen bei seinen Eltern.

Mich stört auch immens, dass es in mehreren Kriitken der Doku heißt dass es ja nicht so wichtig sei, ob Jackson das getan hat oder nicht, es gehe eher darum Misshandlungsopfern zuzuhören. Klar muss man Opfern unbedingt zuhören - aber doch nicht wenn sie lügen? Ich halte es für ein ungeheures Verbrechen, sowas jemanden öffentlich vorzuwerfen. Natürlich ist es schwer, dass Jahrzehnte später noch zu beweisen, aber dann bleibt nichts anderes als eine lose Behauptung.

Ich glaube weiterhin an Jacksons Unschuld. Ich hab sowohl in den 90ern bei den Jordan Chandler Vorwürfen, als auch Anfang 2000 bei den Garvizo Vorwürfen ne Menge gelesen und es kam beide Male raus, dass die Kinder von ihren Eltern zu den Behauptungen genötigt worden waren, kurz nachdem Jackson den Kontakt und die finanzielle Unterstützung dieser Familien abgebrochen hat, weil sie zu gierig wurden. Beide Male wurde gelogen, beide Male kam raus, dass die Eltern schon vorher versucht hatten sich mit unlauteren Methoden Geld zu erschleichen.

Und jetzt diese beiden? Sie beteuern mit der Doku kein Geld verdienen zu wollen, es gehe ja nur darum Opfern eine Bühne zu geben, verkaufen (!) sie aber an in über 100 Ländern anstatt sie umsonst ins Netz zu stellen. Einer von beiden sprach sogar unter Eid bei den letzten Vorwürfen vor Gericht, dass alles in Ordnung gewesen ist.

Wenn man nur mal bedenkt, mit wie vielen Kindern Jackson Kontakt hatte ist es einfach extrem unwahrscheinlich, dass sich komischerweise immer nur ganz wenige höchst fragwürdige Sprecher melden.

Davon ab, was hat irgendjemand davon, Jackson jetzt noch zu diskreditieren? Noch toter kann er nicht werden und wenn er wirklich Kinder missbraucht haben sollte, bringt es niemanden was, wenn zwei geldgeile widerlegbare Lügner eine melodramatische Doku verkaufen. Das schadet wirklichen Opfern mehr als es hilft.
 

McKenzie

Unchained
@Jay
Anscheinend passen auch Aussagen der einen Mutter nicht zusammen, sie meint sie habe vor Freude getanzt als Jackson gestorben ist, aber woanders heißt es, sie habe erst Jahre später von dem mutmaßlichen Missbrauch erfahren..

Mein Problem ist auch, dass, wenn man sich so im Internet umsieht, kaum irgendwer zumindest hinterfragt. Da wird das Wort "Doku" gelesen und sofort alles für bare Münze genommen, weil Dokus erklären einem ja die Wahrheit. Menschen sind da so anfällig. Ich musste selbst einem Bekannten letztens lang erklären, dass Michelle Obama kein Transvestit ist, auch er auf Youtube ein "professionell gemachtes" Verschwörungsvideo dazu gesehen hat :shrug:
 

TheGreatGonzo

Not interested in Naval Policy
Teammitglied
McKenzie schrieb:
Mein Problem ist auch, dass, wenn man sich so im Internet umsieht, kaum irgendwer zumindest hinterfragt. Da wird das Wort "Doku" gelesen und sofort alles für bare Münze genommen, weil Dokus erklären einem ja die Wahrheit.
Hmm, hab immer eher so ein bisschen das Gefühl, dass es immer nur extreme Meinungen gibt. In diesem Fall die, die die Doku am liebsten verbieten würden und öffentlich dagegen protestieren (was ist los mit denen?) und die, für die schon immer klar war, dass Michael Jackson ein Kinderschänder ist, dessen Werk für immer verbannt gehört (was ist los mit denen?). Vor allem im Internet gibt es zu sowas überhaupt keine nuancierten Meinungen mehr, bei den einen geht es glaube ich eher darum, dass sie weiterhin ohne schlechtes Gewissen die Musik von Michael Jackson hören können, bei den anderen öffentlich ein Zeichen zu setzen. Man kann sicher auch die beiden vermeintlichen Opfer hinterfragen, aber im Endeffekt weiß man trotzdem nicht, ob eine Falschaussage wirklich bedeutet, dass nichts passiert ist. Diese Ganz oder gar nicht-Mentalität finde ich immer irgendwie seltsam. Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, wie man sich bei solchen schwierigen, komplexen Themen direkt eine feste Meinung bilden kann. Es gibt immer so viel, dass keiner weiß und je wissen wird.
 

McKenzie

Unchained
Absolut. Die Leute wählen immer nur den einfachsten Weg, und der ist, blind in eine Richtung zu glauben. Entweder in die sensationslüsterne ("Was für ein Monster, wir wussten es immer schon!!1") oder die komfortablere ("Alles LÜGEN, MJ ist Jesus!"). Ist ja leider nicht nur hier so, politisch ruiniert diese Haltung mitterweile ja auch extrem viel.
 

Jay

hauptsache bereits gesehen
Teammitglied
Gibt es hier aber eine mögliche Grauzone oder neutrale Meinung? Entweder man traut es ihm zu oder nicht. "Vielleicht, kann sein" impliziert ja auch schon eine gewisse Vermutung. Natürlich müssen wir uns alle da einsortieren, da es außer den Anwesenden keiner je 100pro wissen wird, aber letzten Endes fällt es doch darauf zurück, ob man das glauben kann oder nicht. Nur sollte man sich wie bei den meisten Sachen nicht nach 2 Artikeln, Radiomeldungen oder FB Posts entscheiden, sondern sich durchaus evtl einlesen. Wenn es einen überhaupt interessiert, es kann einem ja auch gleichgültig sein.

Ich wage gar nicht zu schauen, was heut Schlagzeile in der Bild ist.
 

TheGreatGonzo

Not interested in Naval Policy
Teammitglied
Jay schrieb:
Wenn es einen überhaupt interessiert, es kann einem ja auch gleichgültig sein.
Ja, ich glaube das trifft bei mir zu, deswegen kann ich diese Extremmeinungen auch nicht nachvollziehen. Und trotzdem denke ich muss ich mir als Person, die privat nichts damit zu tun hat unbedingt eine radikale Meinung bilden? Im Fall Jackson denke ich, dass es sowohl sehr gut möglich sein kann, dass er Kinder missbraucht hat, andererseits kann es auch genauso gut möglich sein, dass er "nur" ein seltsamer Vogel war, aber kein Verbrechen passiert ist. Und selbst wenn es passiert ist, bleibt der Großteil seiner Musik großartig. Einen ähnlichen Fall gab es ja bei Woody Allen, von dem ich einige Filme immer noch gern mag und bei dem die Missbrauchsvorwürfe ähnlich schwammig sind, und man trotzdem irgendwie hinhören muss, wenn das vermeintliche Opfer Jahrzehnte später immer noch daran festhält, auch wenn das Gericht in freigesprochen hat und einige Aussagen recht ungenau sind. Vielleicht ist dieses dazwischen stehen noch fataler, aber trotzdem finde ich, dass man viel öfter mal sagen sollte: Weiß ich nicht.
 

Revolvermann

Well-Known Member
Das ist ein interessantes Thema und ich muss sagen, ich vertrete da eher Gonzos Standpunkt.
Natürlich ist es manchmal richtig und auch wichtig klare Haltung zu beweisen und eine Seite einzunehmen. Aber eben nur wenn glasklare Fakten vorliegen oder es z.B. ethisch richtig ist.
Denn dieses Team-Denken ist meiner Meinung nach in der heutigen Gesellschaft viel zu extrem verbreitet. War es vielleicht schon immer.
Das man in eine bestimmte Richtung neigt, ist nicht mehr als normal. Wie beispielsweise, ob man es Jackson in diesem Fall rein subjektiv zutraut oder nicht.
Wenn man jetzt aber beispielsweise denkt, man glaube diesen Anschuldigungen nicht und jemand kommt um die Ecke mit "Ach ja, Jackson dieser Kinderschänder, gut das der tot ist...", neigt man selbst ganz schnell dazu bei entsprechender Neigung vehement die konträre Position einzunehmen. Allein schon, weil man weiß, dass es der andere auch nicht wissen kann. Also was erlaubt der sich, diese extreme Position einzunehmen? Schnell ist man in einer ähnlich extremen Position, nur auf der Gegenseite. Rauskommen kann aber am Ende nichts. Man hat den Graben lediglich vertieft.
Ähnlich ist es bei allen möglichen Themen. Sei es mit dem Partner zuhause oder in der Politik. Stattdessen sollte man meiner Meinung nach viel öfter sagen, ich weiß es nicht. Oder "es gibt solche und solche Informationen".
Das Warten auf definitive Fakten und eine etwas distanziertere Sicht auf die Dinge führt meistens zu viel aufschlussreicheren Gesprächen, Debatten oder Untersuchungen.
Das kann mitunter natürlich schwierig sein, weil persönliche Gefühle involviert sind.
 
R

RickDeckard

Guest
Ich weiß dass man schnell in die Aluhutecke geschoben wird wenn man gewisse Dinge in Frage stellt...

Doch irgendwie kann ich mich daran erinnern, dass MJ bei einem Auftritt Sony angegriffen hatte, es ging um den "Verkauf der Seelen" vieler Stars an die Produktionsfirmen.
Seine Kritik und öffentlichen Anschuldigungen in Richtung Sony fanden nicht unweit vor seinem mysteriösen Tod statt. Und wenn man mal genauer hinschaut, sterben sehr viele Künstler solche Tode (Überdosis, Autounfall, Falsche Medikamente Kombi, scharfe Waffen am Set um nur einige zu nennen). Mein Bauchgefühl sagt mir, dass hier mit der Doku irgendwie versucht wird sein Ansehen endgültig zu zerstören um auch solche im Netz kursierenden Aussagen von ihm zu entkräftigen.

Sowohl im Musikbusiness als auch im Filmbusiness machen Produzenten mit viel Geld andere zu "Stars" - was diese dafür tun müssen/mussten wird noch lange im Tabubereich bleiben.
Sexueller Missbrauch findet sehr häufig dort statt, wo Machtgefälle herrschen. Und wenn ein Produzent jemand zum Star machen kann, existiert so ein Machtgefälle - der Ausdruck "Seele verkaufen" passt da sehr gut zu finde ich.
Es würde mich wundern wenn die vor kurzem in der "Me too" Welle aufgedeckten Fälle nicht nur die Spitze des Eisberges wären.
Es würde mich wundern wenn machtbesitzende Produzenten ihre Stars nicht auf jeder Ebene ausnutzen und ihnen ihr Leben vorschreiben würden.
Und es würde mich nicht wundern, dass Stars die auspacken wollen auf einmal unerwartet (kurz vor einer großen Tournee) aus dem Leben scheiden... und ein nachträglicher Rufmord liegt bei sowas auch nicht fern.
Gerade jetzt wo wieder alle Radiosender reagieren und seine Songs nicht mehr spielen hab ich das Gefühl die Masse fällt wieder auf skrupellose Manipulation herein und hält sich dabei noch für korrekt und anständig.

Ich will MJ hiermit nicht freisprechen - ich weiss nicht inwieweit auch er seine Macht missbraucht hat - doch traue ich grundsätzlich dem harten Businesstypen in gewisssen Branchen mehr Unmenschlichkeit und Missbrauch zu als manchem Star, der eher Opfer ist, was nicht heisst dass er nicht auch selbst Täter sein kann.

Ich wäre schon froh wenn man solche Dinge sachlich behandeln würde, richtig recherchiert (die Polizei), und nicht aufgrund einer Doku blinden Aktionismus und Hexenjagd betreiben würde - schön an den eigentlichen Ursachen vorbei - ganz so wie man es dort haben will....
 

TheRealNeo

Well-Known Member
Teammitglied
Press Statement from The Estate of Michael Jackson

Los Angeles (April 12, 2019) –As a global icon, Michael Jackson made history and headlines throughout his life, and he is making history and headlinesonce again — this time as perhaps the only person to be placed on trial after death. He is not being tried in a court of law, of course, but he is being judged in a court whose repercussions can be just as lasting, if unchecked or unchallenged: The court of public opinion.

However, in the case of Michael Jackson and “Leaving Neverland,” judgment about the King of Pop is being made based on one-sided tales by two men with a track record of inconsistent stories and whose recounting of incidents and information was never fact-checked by the film director’s own admission. Now that the film has aired, the facts and truths about the two accusers are coming to light.

Just as HBO recently decided to pull “Leaving Neverland,” from its programming lineup due to multiple discrepancies in the two accusers’ statements in the documentary, it is time to now share some critical facts that many people may not know.

First, let’s consider some important questions that should concern us all.

When does a person’s right to protect his or her good name and legacy end? Does it end when they die and can no longer defend themselves against allegations? In that case, doesn’t an individual like Michael Jackson still have the right for people to judge him or her on the facts and not on a series of one-sided tales when that person cannot stand up and say, “The allegations against me are categorically false! Here are the facts!” Is it fair or just that someone can attempt to rewrite history or tarnish a deceased person’s legacy with uncorroborated statements dressed up as truths?

These are critically important questions that every person around the world should be asking in the wake of the controversial HBO documentary “Leaving Neverland,” and here is why.

Some Undeniable Facts

First, an event unprecedented in the documentary film world occurred during the week of April 8, 2019, when the film’s director, Dan Reed, admitted that there are several discrepancies in the accusers’ story. James Safechuck, one of two accusers in the documentary claims that he was assaulted in an upstairs room at the Neverland Ranch train station from 1988 to 1992 but construction on Neverland’s train station did not start until late 1993 when the ranch received permits. The station was not even partially opened until 1994, which can be verified through state of California public records.

Second, and equally disturbing, is that Mr. Reed admits that he did not fact check the stories that Safechuck and Wade Robson tell in the film, despite the fact that he devotes four hours to their tales and took more than two years to do the film.

Mr. Reed uses selective editing and false claims in an attempt to discredit Mr. Jackson’s 2005 acquittal on child molestation charges.

“Leaving Neverland” presents a series of uncorroborated tales and allegations against Michael Jackson by two accusers who are in the midst of appealing a lawsuit for millions of dollars against the late pop star’s estate. They did not mention this in the film, but it is an indisputable fact that both men have a financial stake in participating in the film, particularly if it influences their appeals.

Mr. Robson and Mr. Safechuck had their lawsuits dismissed by the court twice for numerous provable inconsistencies in their sworn statements regarding alleged abuse by Mr. Jackson. The judge wrote in his judgment that “no rational fact-finder could possibly believe Robson’s statements.”

Mr. Robson and Mr. Safechuck swore under oath that Mr. Jackson never abused them or harmed them in any way. For more than two decades, publically and privately, both accusers denied that Mr. Jackson abused them.

Mr. Robson testified to this as an adult and under oath at Mr. Jackson’s 2005 trial — a trial at which Mr. Jackson was found innocent of all charges by a jury of his peers in a court of law. He was Mr. Jackson’s first witness.

Of significant note is that during the 2005 trial, it was disclosed that Mr. Jackson had been investigated for child molestation by the FBI and other California law enforcement agencies for 10 years, costing millions of dollars, and they found no evidence that he had abused any children.

Another case in point is that Mr. Robson completely changes one of the critical moments of his narrative in the documentary from what he had said in his court papers as well as in a deposition taken just two months before he was filmed in “Leaving Neverland.” In in 2012, as he was attempting to write a book, he recalled so little about his interactions with Mr. Jackson that his mother had to fill in the blanks; her input did not include any references to the alleged abuse. However, in the film, unaided, Mr. Robson appears to have vivid recollections of specific events and alleged sex acts.

Numerous relevant facts are omitted from the documentary that would help viewers better decide the credibility of the accusers, including:

Michael Jackson was subjected to a lengthy and extensive investigation by law enforcement and the Federal Bureau of Investigation provided support to those investigations. The FBI website states, “Between 1993 and 1994, and separately between 2004 and 2005, Mr. Jackson was investigated by California law enforcement agencies for possible child molestation. He was acquitted of all such charges.”

Mr. Jackson’s home and offices were raided unannounced multiple times and his medical records confiscated, which resulted in no evidence of the allegations.

Mr. Robson met with Michael Jackson Estate lawyers in 2011to ask for a producer’s role in the Cirque du Soleil One production, based on Mr. Jackson’s music. Mr. Robson sued after he was denied the position. Also, he stated that he had no knowledge of the Michael Jackson Estate before March 4, 2013, even though he met with an Estate lawyer in 2011.

Mr. Safechuck falsely claims he was pressured to testify at the 2005 trial but had already been eliminated as a witness by the judge who limited witnesses to Mr. Robson, Brett Barnes and Macauley Culkin. In the film, he states that he decided not to testify.

Mr. Reed claims that Mr. Robson and Mr. Safechuck had not met until the Sundance Film Festival in January 2019 for legal reasons. However, in Mr. Robson’s deposition in 2016, he specifies that he had met Mr. Safechuck in 2014 while they were pursuing the cases against the Michael Jackson Estate.
Mr. Robson is shown burning Michael Jackson memorabilia as the credits roll but Mr. Reed neglects to mention that Mr. Robson, as the press reported, auctioned his most valuable items in 2011 to satisfy a cash flow shortage.

These are but a few of the many facts surrounding the tales presented as unchallenged truths in “Leaving Neverland,” most of which have not been widely or even limitedly released to the public but the public has a right to this information and a right to not have their freedom to decide what to believe circumvented by uncorroborated stories.

Finally, we began with a few questions and we will conclude with two more that we should all ponder: Is it wrong to question why these facts were intentionally omitted from “Leaving Neverland,” and perhaps most of all, is it fair or just for a deceased human being, whose voice has been forever silenced, to have his or her legacy tarnished, diminished or even erased?

Michael Jackson’s music has been the soundtrack of our lives for 50 years. His untarnished legacy and his music belong to the world, and we should all want to preserve and protect these irreplaceable gifts.
 

McKenzie

Unchained
Zur Ergänzung, HBO sagt dass der Film regulär bis 16. April verfügbar sei, dass also nichts gepulled wurde.

Mein Problem mit der ganzen Sache ist unter anderem der Begriff "Dokumentation", der hier als Totschlagargument fungiert. Dabei ist Leaving Neverland so wie ich das sehe keine Dokumentation, es ist eine 4-stündige Anklage mit klarem Ziel. Ob die Anschuldigungen stimmen, teilweise stimmen oder nicht ist hier nicht mal so sehr der Punkt; Aber eine Dokumentation muss sich der Wahrheit verpflichtet fühlen, muss beide Seiten fair zu Wort kommen lassen, objektiv darstellen. Reed tut hier anscheinend nichts davon, und wenn er offenbar nicht mal Faktchecking betrieben hat, verdient der Film kein "Doku" im Titel.
Ein etwas ähnliches Problem habe ich ja z.B. mit Michael Moores Filmen - Er verwendet ebenfalls dokumentarische Mittel, um klar seine Seite und seine Aussage zu stützen. Kann man machen, aber da wird Objektivität nur vorgegaukelt, was sehr kritisch zu betrachten ist (dabei bin ich inhaltlich generell meist sogar auf Moores Seite). Viele Menschen lesen "Dokumentation" und setzen mit Wahrheit gleich.

Richtig gemacht wurde es bei der Paradise Lost - Dokureihe. Hätte der erste Film noch eine Dokumentation über mordenden Teenager werden sollen, wurde den Filmemachern gegen Ende klar, dass die Justiz hier wohl einen großen Fehler gemacht hatte. Die weiteren beiden Filme waren demnach klar bemüht, den inhaftierten jungen Männern Gehör zu verschaffen, aber es wurden denoch weiterhin ihre Ankläger ausgiebig interviewt und deren Aussagen für sich selbst sprechend in den Film integriert, so dass man sich letzten Endes als Zuseher sein eigenes Bild machen konnte.

Generell krieg ich bei dem Fall schon ein wenig Bauchweh. Wenn die Anschuldigungen wahr sind sowieso, aber wenn sie es nicht sind, ebenfalls. Und es ist einfach einiges fishy an dem Film. Abgesehen von den Gerichtsstreitigkeiten und der sonstigen mehr als angekratzten Glaubwürdigkeit der beiden Herren, wirkt es zu berechend. Nehmen wir mal nur die Laufzeit - Wieso braucht man 4h, um so etwas zu erzählen? Tja naja. Ich musste letztens lang und breit einem Kollegen erklären, dass Michelle Obama KEIN Transvestit sei, sein Argument war "Ja aber..ich hab da eine Youtube-Doku gesehen, die hatte einen professionellen Sprecher und die war 2 STUNDEN lang, das muss doch stimmen! Wer sollte so einen Aufwand machen wenn es Fake ist, die hatten sogar ein virtuelles Studio.."
Quantität ist ein vordergründiger Faktor, der psychologisch durchaus hilft, Glaubwürdigkeit zu verkaufen. Weiters werden in den Interviewsettings gewisse emotionale Klischees gebracht, die den Rezipienten an klassische Dokumentationen erinnern und damit vermehrt Sympathie und Authentizität vermitteln. Dann kommt das ganze noch im #Metoo-Fahrwasser daher, was auch zu gut zu passen scheint. Klar, es kann auch sein dass die Opfer dachten "okay wann wenn nicht jetzt lassen wir raus was uns belastet". Alles möglich, ich will Jackson auch nicht automatisch freisprechen, weil hier einiges schiefe Optik hat. Aber die Art und Weise wie hier mutmaßlich Wahrheit vermittelt werden soll, fühlt sich falsch an.
 
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