Europapolitik in der Diskussion

Envincar

der mecKercheF
Member_2.0 schrieb:
Envincar schrieb:
Mal ehrlich wer blickt da noch durch?
Ich blicke null durch, beschäftige mich aber auch nicht viel damit. Was ich eher mache: Ich schaue mir die Großmächte, die ja meist immer ihre Finger im Spiel haben, an (China, Russland, USA, EU) und vergleiche die Lebensqualität der Bevölkerung. Dann weiß ich auf welche Seite ich tendiere...Etwas naiv und einfach vielleicht, aber was anderes bleibt im Zweifel ja eh nicht... :ugly:
Problem daran ist, dass unsere Regierung momentan alles daran setzt, dass wir hier die Lebensqualität der Amis bekommen. Bist du reich gehts dir gut...wenn nicht guck dich schon mal nach nem dritten Job um oder such dir ne Brücke. Wenn hier tatsächlich die amerikanischen Unternehmen ihre Regeln anwenden dürften und dem Krankensystem die Privatisierung droht, dann kannste dir Gesundheit nur noch mit viel Geld leisten und musst jeden Tag um deinen Arbeitsplatz fürchten...weil Kündigungsschutz kennen die nicht und Krankenbehandlungen für Jedermann rentieren sich nicht. Nicht profitabel genug.
 

NewLex

Well-Known Member
Envincar schrieb:
...wenn nicht guck dich schon mal nach nem dritten Job um oder such dir ne Brücke. Wenn hier tatsächlich die amerikanischen Unternehmen ihre Regeln anwenden dürften und dem Krankensystem die Privatisierung droht, dann kannste dir Gesundheit nur noch mit viel Geld leisten und musst jeden Tag um deinen Arbeitsplatz fürchten...
Das ist ja wieder europäische Propaganda gegen die USA, damit unser Sozialsystem gut geredet wird. Wie überall gibt es auch hier einen Mittelweg... Man kann sich nicht auf der einen Seite gegen die Berichterstattung über Russland aufregen und auf der anderen Seite genau gleich dumpf gegen die USA wettern.
 

Envincar

der mecKercheF
Willst du mir erzählen, dass das Amerikanische Gesundheitssystem gerecht ist? Wo sich manche Menschen nicht einmal den Besuch beim Zahnarzt leisten können? Und natürlich lassen die Amis einen Menschen nicht verrecken wenn er ärztliche Hilfe benötigt...danach erhälst du aber eine Rechnung, die du den Rest deines Lebens abbezahlen kannst.

Aber gut Amerikanische Gesundheitspolitik gehört nun vllt. nicht in diesen Thread :squint:

Recht Interessant zu dem Thema Speziell die Auswirkungen auf das Krankensystem werden in etwa bei Min 17 ganz gut aufgezeigt. Und ganz extrem ab MIn 20.
 

00Doppelnull

Statussymbol.
Evincar, da muss man doch gezwungener Maßen laut lachen sobald man deinen Post zwei Reihen unter dem Artikel der Zeit liest. Dass du deinen Absatz dann auch noch mit, 'die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte' abschließt, ist wohl der spaßige Höhepunkt.
Denn genau dort liegt die Wahrheit nicht. Das ist genau die Art der Relativierung, die so gefährlich ist. Du schreibst in deinem Post, dass Putin ja jede Menge Gründe hat, so zu handeln wie er es tut, beziehungsweise du projizierst sogar noch deutlich tiefgründigere Ideen hinter sein handeln, die uns nicht bekannt sind. Soweit, so gut. Dass Russland Geopolitische Interessen in der Ukraine hat, ist allgemein bekannt. Dass Russland ein internationales Geltungsbewusstsein hat, welches in dem Maße seit Ende der Sowjetunion nicht angemessen repräsentiert wird, kann man anerkennen. All die Gründe die man finden kann, für Russlands handeln, reichen aber nicht aus um eins zu relativieren: Es ist illegal. Und nicht 'das mag nicht ganz legal sein'. Es ist illegal. Wir reden hier nicht nur von kleinen Völkerrechtsbrüchen wie die Proliferation von Kleinwaffen an Separatisten. Wir reden hier vom massivsten Völkerrechtsbruch den ein Staat gegenüber einem anderen souveränen Staat begehen kann, ein Angriffskrieg. Auch wenn Russland diesen niemals formal erklärt oder mobil gemacht hat, ist es genau dies, ein Angriffskrieg. Die Gründe, mit denen Russlands handeln immer und immer wieder relativiert wird, geben ihnen keinen legitimen Causus Belli. Keine Caroline Kriterien, kein Recht zur präemptiven Selbstverteidigung. Russland übt sich hier im Neo-Imperialismus, der gewaltsamen Aneignung von Territorium und dem ausweiten ihres Kontrollbereichs auf Kosten anderer souveräner Staaten. Ganz abgesehen von all dem humanitären Leid, welches Putins handeln verursacht.

Wir sind die erste Generation, die weder die Weltkriege noch den Kalten Krieg bewusst miterlebt hat. Vielleicht sind wir deswegen so locker dabei, wenn die mühsam aufgebauten und ratifizierten Völkerechtlichen Verträge nach und nach wieder aufgeweicht werden. Vielleicht sind wir deswegen so schnell dabei, die Handlungen eines Mannes zu relativieren, der wie sich wie in Vorzeiten der Vereinten Nationen Land aneignet wo er denn will. Es hat viel zu lange gedauert, die Anarchie aus der Internationalen Politik zu kriegen. Regeln aufzustellen, an die sich Länder halten können und mit denen sie das Handeln ihrer Nachbarn einschätzen können. Das Völkerrecht ist weit davon entfernt perfekt zu sein, vor allem in seiner Umsetzung. Dass die USA illegale Kriege geführt haben wie den Irak, dass die NATO illegale Kriege geführt hat wie den Einsatz im Kosovo, ist unbestritten, dass die USA zu oft nicht in der Lage sind, die Souveräntität anderer Staaten zu respektieren (Spionage / Venezuela / Jemen) ist leider korrekt. Aber nur weil sich ein Spieler nicht an die Regeln hält, darf man die illegalen Taten des nächsten nicht rechtfertigen. All das bringt Russland nicht in eine Lage, in der man einen Angriffskrieg rechtfertigen oder nachvollziehen kann, in der man als freier, denkender Mensch ein Handeln akzeptieren oder sogar befürworten sollte, welches so massiv die Grundfesten der internationalen Stabilität seit dem Zweiten Weltkrieg untergräbt. Russlands handeln ist gefährlich. Sehr, sehr gefährlich. Es demonstriert ein internationales Denken, in dem territoriale Ansprüche frei aus Geopolitischen Motiven konstruiert und mit Gewalt durchgesetzt werden dürfen. Internationale Politik im anarchistischen Naturzustand, frei von Regeln und nur durch die eigene militärische Stärke und die meiner Bündnispartner legitimiert. Das darf nicht mehr relativiert werden.
 

Envincar

der mecKercheF
Ich gebe dir grundsätzlich recht. Mein Problem ist nur, dass ausgerechnet der Westen hier nicht mit dem Finger auf andere zeigen sollte und wie die Medien von vornherein nur in eine Richtung berichten, Tatsachen verdrehen und den Schuldigen ohne Beweise anprangern. Mir ist durchaus bewusst, dass Putin kein Kind von Traurigkeit ist und der da schon seine Ziele verfolgt. Nur kennen wir diese nicht wirklich. Rechtfertigen diese Ziele die wir nicht kennen sein Handeln? Vermutlich nicht. War der Sturz des Ukrainischen Präsidenten gerechtfertigt? Vermutlich nicht. Gab es gute Gründe, dass Deutschland Materialien zum Herstellen von Giftgas an Assad lieferte, womit tausende von Menschen getötet werden/wurden? Nein gab es mit Sicherheit nicht. Gibt es legitime Gründe wieso die IS massenweisen deutsche Waffen zur Verfügung hat womit täglich unschuldige ermordert werden? Mir fällt keiner mehr ein. Mittlerweile ist es egal welche Regierung du nimmst, jede hat Dreck am stecken, ihre Leichen im Keller und jede handelt im eigenen Interesse und handelt damit mit Sicherheit nicht wirklich legal. Hat der Westen Putin vllt. auch einfach zu einem Handeln gezwungen? Kann ich dir nicht beantworten und kann man vermutlich auch nur spekulieren. Fakt ist...es geht nur um Geld und Macht und da ist nicht nur Putin das Problem, sondern Obama, Merkel und die großen Lobbys welche der Politik ihre Interessen diktieren. Auf der einen Seite versucht man die Russen als Feindbild hinzustellen, auf der anderen Seite setzt man sich mit Putin an einen Tisch und verhandelt über TTIP...wie bizarr ist das bitte?

Und ich verstehe auch nicht wieso es so verkehrt und gefährlich ist sich von beiden Seiten die Infos zu besorgen und dann die Wahrheit in der Mitte zu sehen? Ich finde es gefährlicher einer Seite blind zu vertrauen und auf deren Propaganda reinzufallen. Um das noch mal festzuhalten ich bin nicht Pro Putin und mir ist bewusst, dass das nicht rechtens ist was momentan dort passiert, mich stört allerdings, dass gerade der Westen, der genug eigene Leichen im Keller hat, den Russen jetzt versucht als den Teufel hinzustellen. Wieviele Länder hat Amerika in den letzten Jahren rechtswidrig überfallen, komplett destabilisiert und ausgeraubt? Und wieviele die Russen? Ich denke mal die Antwort ist recht eindeutig. Das ist so als würde ein Wolf den anderen Wolf anprangern, dass er ein Schaaf reißt.
 

Deathrider

The Dude
00Doppelnull schrieb:
Das wäre ein guter Artikel, würde er sich mit echten Gegenargumenten beschäftigen und nicht nur einen Tollwütigen Leser zitierte der wohl einfach nur anti sein will und RT nachplappert. Die richtigen Fragen wurden gestellt "Was für Interessen verfolgen die Amerikaner in der Ukraine? Fühlt Russland sich nicht zu recht bedroht? Haben die Europäer nicht Fehler gemacht?" (vorletzter Absatz), aber widmet sich diese Zeitung auch diesen Fragen kritisch investigativ, vorbehaltlos und unabhängig?


Envincar schrieb:
Dieser Beitrag wurde vor Gericht als wahr befunden, was dazu führte dass die von Josef Joffe (Herausgeber der ZEIT) erwirkte einstweilige Verfügung gegen die Sendung, schlussendlich doch aufgehoben wurde. Daher kann niemand sagen von Wagner und Uthoff hätten sich das alles aus dem Arsch gezogen. Damit ist quasi bewiesen, dass ein Großteil der deutschen Medien eben nicht agendafrei agiert.

Um ehrlich zu sein weiß ich nicht ob ich mich damit zufrieden geben möchte zu sagen "Klar werden wir verarscht, aber wenigstens nicht so krass wie die Russen". Ich möchte, wenn's denn bitte geht, gar nicht verarscht werden. Da sich die Medien sicher nicht ändern werden, geht das leider nur wenn ich skeptisch bleibe und die Wahrheit vielleicht doch eher zwischen den Zeilen suche, gewisse Dinge für nicht unmöglich halte, anstatt Dinge als Quatsch abzutun, weil sie nicht nicht in mein Weltbild passen. Ich meine, das kann man ja machen (und ich finde dass es da keinen Unterschied macht ob man den westlichen Medien, den östlichen Medien oder Internetagitatoren hörig ist), aber dann soll man wenigstens dazu stehen dass man sich auf eine dieser Seiten stellt, weil sie das eigene Weltbild stützen. Es gibt Leute die schaffen es das zuzugeben. Diese Menschen respektiere ich für ihr Reflexionsvermögen.

@ Evincar und Doppelnull:
Ihr habt beide nicht unrecht. Nichts von dem was geopolitisch in diesen Zusammenhängen läuft ist legitimierbar. Man hat zur Zeit des Zusammenbruchs der Sowjetunion eine Pufferzone vereinbart, die von den Weststaaten immer mehr weggeknabbert wurde. Man hat den Bären so lange mit dem Stock gepiesackt, bis der dann sauer geworden ist. Wer glaubt dass das nicht absehbar war, glaubt vermutlich auch noch an den Osterhasen. Die gefährliche Frage ist jetzt, ob das so beabsichtigt, oder bloß Dummheit war. Beides besorgt mich gleichermaßen. Und der Bär hat's mit Sicherheit kommen sehen (nur um ihn mal aus der puren Opferrolle rauszuholen).
Was jetzt jedenfalls wahrscheinlich passiert, ist dass Russland, unter dem Deckmantel des Schutzes seiner ethnischen Minderheiten, versuchen wird sich nach dem Muster Ukraine weiteres Territorium anzueignen. Und mit jedem Mal wird eine Eskalation wahrscheinlicher.

Ihr seht, das ist ein Exzerpt aus östlichen und westlichen Medien. So heruntergebrochen, dass sich ein logisches Bild ergibt. Und dieses Gesamtbild ist für mich was zählt. Liegt die Wahrheit dann möglicherweise nicht doch zwischen den beiden Extremen?

Man darf, wie ich finde daraus nicht eine Frage der Schuld machen. Ich persönlich glaube dass das wie die Frage nach dem Huhn oder dem Ei ist. Aber nur durch die Frage der Schuld lässt sich festmachen wer denn der Böse ist. Gibt es also keinen Bösen? Oder sind alle Böse? Das ist kein Relativieren. Keine Legitimation illegitimen Verhaltens. Das ist eine generelle Missbilligung dessen was geopolitisch von statten geht.
 

Woodstock

Z-King Zombies
Bin mit dem Handy online und kann nicht auf alles eingehen. Wollte nur mal in Raum werfen, dass Estland, sich entschieden hat, zwar dem Europäischen Wirtschaftsraum beizutreten aber nicht in die Eu zu gehen. Estland hat eine eher rechte Regierung und eine ausgeprägte russische Minderheit, die sich immer mehr in den Vordergrund stellt. Damit nimmt man etwaigen Zugehörigkeitsfragen, den Wind aus den Segeln und wird zum weiteren Pufferstaat, wie viele geographisch, russalandnahe Länder.

Habe das mit Estland, vorhin halb im Radio gehöhrt. Der Rest stammt von mir.sollte ich mich verhört haben, kann man den Beitrag ignorieren.

EDIT:
Hatte mich in der Tat verhört. Es war Island. So wie es aussieht, fürchten sie die Tierschutzrichtlinien.
 

nebomb

Well-Known Member
Gucke gerade G. Jauch auf ARD und da ist der Finanzminister Griechenlands..... Sorry aber dieser Typ kommt so was von Arrogant rüber das ich kurz davor stehe mich den Schreihälsen anschließe die wollen, dass man die Griechen fallen lässt. Dieser Typ redet, redet und redet.... Aber ich glaube ihm kein Wort
 

Deathrider

The Dude
Hehe.. Ja! Recht hasde! Ist ja auch nur ein Finanzexperte. Wieso soll der Ahnung davon haben worüber er spricht (schätze mal es geht um Finanzpolitik)? Wo kämen wir denn hin, wenn hierzulande jemand in ein Amt eingesetzt wird, der auch nachweislich die entsprechende fachliche Kompetenz besitzt? Also ich würde mich auch eingeschüchtert fühlen, wenn ich mit jemandem debattieren müsste der im Gegensatz zu mir eine Expertise vorzuweisen hat. Sowas geht ja mal gar nicht. Arrogant sein ist eine Sache. Aber dann auch noch recht zu haben ist echt das allerletzte.
 

Woodstock

Z-King Zombies
Wo haben die Griechen bitte recht? Erst in die Union reinlügen (Wir habens gewußt aber zugelassen), dann behaupten sie sparen und setzen nichts um. Dann wählen sie eine Querfrontreigerung, deren einziges Argument und gemeinsamer Punkt ist, die Sparmaßnahmen abzusetzen und die Wirtschaftsprobleme zu lösen, ohne was zu ändern. Ergebnis. Das ist einfach nicht möglich! Die Regierung wird nicht stabil bleiben (Im April wird man wissen wie der Hase läuft). Dann setzen sie jemanden als Finanzminister ein, der ein Wirtschaftssystem für ein Computerspiel erschaffen hat. Der Mann mag qualifiziert sein aber die momentane Regierung kriegt nichts gebacken. Sie drohen sich wirtschaftlich lieber Russland zuzuwenden, sie wollen erneute Reperationszahlungen und da sie dich nicht kriegen werden, wollen sie deutschen Staatseigentum pfänden. Zudem maulen sie nur rum. Beide Seiten lassen das so langsam zur Schlammschlacht werden. Die Griechen wollen nicht zahlen und die EU will langsam auch nicht mehr zahlen. Sorry aber dieses Finanzdebakel wäre auch ohne den Euro passiert. Die benutzen uns als Auffangbecken, nichts anderes!

Damals habe Nazi-Deutschland der griechischen Nationalbank eine Zwangsanleihe von 476 Millionen Reichsmark abgepresst. Dieses Darlehen sei nicht zurückgezahlt worden.
Zeit.de
Zu den Reparationsforderungen gibt es bereits eine griechische Studie. Laut der Athener Zeitung To Vima werden die Gesamtforderungen darin in einer Höhe zwischen 269 und 332 Milliarden Euro beziffert.
ZEIT.de
Ihre momentanen Schulden belaufen sich zufällig auf ca. 415 Milliarden Euro.

Sogar Gysi meint sie hätten Anspruch aber dann nur auf ungefähr 11 Milliarden.
welt.de
Habe ich nur durch Zufalle gefunden (Nicht unbedingt Teil meiner Argumentation).


Ich habe die Sendung übrigens verpasst. Sollte ich unrecht haben, dann sagts mir bitte.
 

Rebell

New Member
Es gibt da so ein Menschenrechtsgesetz passus das besagt das Reparationszahlungen, zumindest so lange diese erzwungen sind, die Kinder derer belasten die überhaupt nix für den Krieg können und somit per forma ungültig sind.

Deutschland hat diese (oder zahlt diese noch, gerade nicht sicher) gezahlt in einen Rahmen in denen jedes Land ein Sümmchen bekommen hat. Das Ding bei den Griechen ist aber def. durch. Jetzt nachträglich nochmal Reparationen zu fordern hätte, abgesehen von den Nationalen Gerichten, vor keinen Gericht der Welt bestand.

Ich finde den Passus gerade nicht mehr... der Existiert aber afaik.

@ Gysi:

Dann machen wir halt nen Schuldenschnitt um diese 10 Milliarden wenn es denn unbedingt zum guten Gewissen einiger beiträgt. -.-
 

Presko

Well-Known Member
Ich habe da auch einiges gelesen und gehört und denke, man muss zwischen allgemeinen Reparationszahlungen an Kriegsopfer und diesem Zwangskredit unterscheiden. Bei Ersterem besteht wohl ein ziemlich breiter Konsens, dass da keine Ansprüche mehr bestehen, bzw. es da keine rechtlichen Verpflichtungen mehr gibt. Wenn auch durchaus die Art und Weise, wie das Thema in 90ern geschlossen wurde von vielen, als nicht ganz sauber beschrieben wird. Viele Staaten, die Forderungen hätten stellen können, wurden aus Verhandlungen von Anfang an ausgeschlossen bzw. nur die Siegermächte und das wiedervereinigte Deutschland verhandelten.
Bei dem Zwangskredit schauts aber anders aus. Da gibt es schon einige durchaus seriöse Stimmen, die den Griechen Recht geben oder zumindest einräumen, dass diese Forderungen begründet sind.
Ein Beitrag dazu vom Radio SRF
Echo der Zeit: Griechenland, Pfändung, Reparationsforderungen, Zwangskredit
 

Rebell

New Member
Envincar schrieb:
Und er ganze scheiß lässt den Euro auf Dollar Niveau sinken und die Amis lachen sich ins Fäustchen :facepalm:
Ja... und Nein.

Einerseits ja weil wir jetzt mehr für z.B. Benzin zahlen müssen da Öl ja nach Dollar berechnet wird.

Andererseits Nein weil der niedrige Euro, zumindest in D, gerade für den Export gut genutzt wird. (und der DAX ist auf über 12.000 Punkte gestiegen)
(Das freut den Ami einerseits nat. da er günstiger Einkaufen kann, andererseits wird er sicherlich auch einige Aufträge verlieren)
 
B

Bader

Guest
Dass es knallt war zu erwarten, inbesondere da (noch) ca. 60 Busse und Sonderzüge aus ganz Europa anreisen werden und die eine andere Protestkultur haben. Die EZB hätte einfach darauf verzichten sollen mit so einer Riesengaudi die Eröffnung zu zelebrieren, wenn die eh wussten, dass es brennen wird und die Stadt lahmgelegt wird. Schwachsinn auf beiden Seiten.
 
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