Game of Thrones (Serie) - die finale Staffel 8

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Woodstock schrieb:
Naja, Missandei ist schon mehr als Danys token black friend aber ihr Charakter kam halt zu spät in die Serie und wurde halt nur mit wenig Buchmaterial irgendwie reingequetscht. Ihre Hautfarbe oder ihr Geschlecht diesbezüglich als Argument zu nehmen sehe ich nicht.
Das Problem liegt dabei zum einen da, dass die Serie generell einfach kein gutes Händchen damit hat, Figuren darzustellen, die nicht weiß sind. Die people of color sind meistens nur in unterstützender Funktion am Start. Missandei hat kaum einen Antrieb für sich selbst. Da hilft auch der konstruiert wirkende Liebesplot nicht mehr viel. Zudem sind durch die Show einige wunde Punkte im Bezug auf Repräsentation entstanden, wie beispielsweise die Mhysa-Szene in Season 3 (wenn mich nicht alles täuscht).

Dabei geht es jetzt nicht um Rassismus per se, sondern um die visuellen Tropes des "White Saviors" und deren wirklich ungünstig eingebauten Bilder. Auch Leute wie Salladhor Saan werden einfach kurz als Plot-Device eingeworfen, ohne irgendwie nach einem wirklichen Charakter anzufühlen. Man bekommt da schon den Eindruck, dass die (weißen) Hauptfiguren eben mehr Augenmerk erhalten als die nicht weißen Nebenfiguren. Man kann natürlich sagen, dass sie in den Büchern auch keine so wichtige Rolle spielen, aber das hat D&D ja auch nicht davon abgehalten Bron, Podrick oder andere Nebenfiguren der Bücher mehr in die Handlung einzubinden.

Dazu kommen dann so unglückliche Dinge wie der Umgang mit den Dothraki. Statt da klare Bezugspersonen herauszuarbeiten, wird da eine braune gesichtlose Masse dargestellt, deren einziges Ziel es ist, für ihre weiße Herrscherin zu morden oder zu sterben. Das ist einfach wirklich unglückliches Writing und hat nichts mit gezwungener Inklusion oder böser Agenda zu tun. Da muss man einfach mal etwas Empathie haben und sich in Leute hineinversetzen, deren Hautfarbe eben nicht die eigene ist.​


Woodstock schrieb:
Es ist nun mal eine Fantasywelt welche vom Mittelalter inspiriert war. Dunkel und brutal, so wie Martins Fantasy. Sansa war ein politisches und diplomatisches Instrument, so wie Frauen es auch in unserem Mittelalter nun mal meistens waren. Auch hier sehe ich keinen Grund über Sexismus zu meckern, da alles andere wahrscheinlich unglaubwürdig gewesen wäre.
Wir leben aber nicht mehr im Mittelalter und die Vergewaltigung von Sansa passiert so nicht in den Büchern. Mein Problem ist ja auch nicht die sexualisierte Gewalt in der Serie an sich, sondern eben die Gleichsetzung dieser Erfahrung mit der Legitimation der Figur und ihrer Ziele. Ich kriege das kalte Kotzen, wenn ich Filme, Bücher, Videospiele konsumiere, in der eine weibliche Protagonisten erst durch die Erfahrung von sexueller Gewalt auf ihren Pfad gesetzt wird bzw. erst dadurch ein Ziel, eine Berufung oder noch schlimmer zu sich selbst findet.

Das ist bei Sansa so geschehen und das hätte man mit ein wenig Hirnschmalz und einem bisschen mehr Taktgefühl - vielleicht sogar weiblichem Input - einfach eine deutlich erfüllendere Handlung werden können. So haben wir nur eine weitere platte Handlung, deren Dreh und Angelpunkt sexuelle Gewalt ist. #WhatCanISayButYikes​

Woodstock schrieb:
Die Vergewaltigungszene haben sie einfach schlecht gefilmt. Das haben die Macher damals auch schon gesagt.
Gut, da hätte man aber mit etwas Sorgfalt - vielleicht sogar weiblichem Input - ebenfalls eine bessere Sicht auf diese Szene bekommen können- Wenn es für zwei weiße Dudes so aussah, als wäre das einvernehmlich gewesen, dann darf man sich leider auch nicht wundern, dass sie dafür Spott und fragende Blicke ernten. Die Szene war echt kaum anders zu deuten.​

Woodstock schrieb:
DEs ist immer gleich sexistisch, wenn einer Frau in einer Geschichte Leid angetan wird, wenn sie sich nicht als Gute herausstellt oder einen Fehler macht. Auch Frauen können komplexe Charaktere haben und sie sind keine zerbrechlichen Wesen. Sie sind Menschen mit guten und schlechten Seiten und können die gleichen Dinge durchmachen wie männliche Figuren. Das beudetet, sie können auch mal leiden, böse sein und versagen, so wie Männer auch. Alles andere ist in meinen Augen einfach Bevormungung und damit sexistisch!
Mein Problem ist in der Hinsicht einfach, dass den weiblichen Figuren in der Serie und freilich in vielen Medien einfach nicht mal dieser Freiraum eingeräumt wird, um Fehler zu machen oder sich zum bösen zu wenden. Es ist ja kein Geheimnis, dass es in der Film- und Fernsehwelt reichlich Autoren gibt, die Probleme mit Frauenfiguren haben. Ich kann es aus Erfahrung sagen, weil ich mittlerweile einen beachtlichen Stapel an Studenten- und Prof-Drehbüchern gelesen habe und man da wirklich klare Muster erkennen kann. Leider. Checkt mal das Subreddit Men Writing Women, wenn ihr ein paar negative Beispiele aus der Literatur lesen wollt :facepalm:

Zum Beispiel werden weibliche Figuren meist nur in Relation zu einer männlichen Figuren gesehen. Als Abkürzung für tragische Wendungen dient leider viel zu oft eine Vergewaltigung oder sexualisierte Gewalt. Natürlich können solche Dinge in Drehbüchern und Romanen verarbeitet werden. Allerdings habe ich ein Problem damit, dass dies meist nur geschieht, um dem männlichen Charakter einen Grund zur Rache zu geben, ohne die weibliche Figur und ihren Antrieb in irgendeiner Weise zu berücksichtigen oder um der weiblichen Figur einen fadenscheinigen Grund für ihre "Heldenreise" zu liefern. Die Vergewaltiung in der Popkultur ist mittlerweile zum "Hundetreten" verkommen und das widert mich einfach an.

Ich möchte an dieser Stelle auch anmerken, dass beispielsweise Daenerys und Cersei sehr interessante Beispiele sind, wie mit solchen Situationen umgegangen wird. Sie haben sehr eigene Reaktionen, das Potenzial für gute und böse Handlungen und fühlen sich nicht als das Produkt der ihrer Vergewaltigung an, sondern eben als dreidimensionale Figuren, die eben nicht durch diese Ereignisse charakterisiert werden, während es für Sansa scheinbar DER auslösende Moment zu sein scheint. So sehr, dass es mittlerweile schon mehrfach im Dialog erwähnt wurde.

Außerdem finde ich es vollkommen legitim und sogar wirklich notwendig, dass wir uns über die Repräsentation unterhalten. Es ist ja kein Sexismus oder Rassismus, den man der Show vorwirft, sondern eben ein gewisser Grad der Ignoranz gegenüber der Wahrnehmung verschiedener Teile des Publikums. Da dann einfach abzuwinken und sich über die geifernden SJWs oder "Gutmenschen" aufzuregen, entlarvt dabei vor allem eine Grundhaltung gegenüber diesen Themen, die eben einfach nicht weiterhilft bzw. der Diskussion über solche Themen aktiv schadet.​
 

Joel.Barish

dank AF
Teammitglied
805 aka The Bells aka "Leute, wir haben doch keine Zeit"

Clegane
- Cleganebowl ist eine dumme Idee. Sorry. Konnte die Geilheit auf den Bruderkampf nie so richtig verstehen. Oder zumindest seit "Ser Gregor" ein untoter Zombie ist, macht das alles keinen Sinn mehr.
- Und Sandors Entwicklungsprozess ging in eine völlig andere Richtung, seine ganze Persönlichkeit schreit eigentlich danach, dass er sich anders von dem Trauma seines Bruders befreit. Aber okay, man kann so was natürlich auch vorbereiten und dann doch wieder zum Status Quo zurückführen, eine Art Unausweichlichkeit anstreben. Kann man machen. "Time is a flat circle."
- Aber so schön Aryas "Sandor" und "Thank you" auch waren, aber der ganze Ritt nach King's Landing, die neue alte Partnerschaft mit Hound, nur damit er ihr dann kurz vorm Ziel sagen kann: "Öh, werde nicht wie ich. Dreh um." Und sie sagt: "Okay, danke. C ya!"
- Aber Zustimmung bei McKenzie bzgl. Aryas Unfähigkeit bzw. der grundsätzlichen Unmöglichkeit ihres Vorhabens, den Menschen in KL nennenswert zu helfen. Das war positiv.

Jaime/Cersei
- Was für eine gnadenlos unwürdige finale Staffel für Cersei und für Lena Headey, die vielleicht/wahrscheinlich/ziemlich sicher beste Darstellerin in komplett GOT. Was hat Cersei denn in S8 gemacht, außer am Fenster zu stehen und Wein zu trinken? Einmal mit Euron gepoppt, okay. Und am Ende doch wieder ihre Menschlichkeit und ihre Liebe für/zu Jaime entdeckt, um dann zu sterben. Unwürdig.
- Dass sie, die lange Zeit so überlegen clever war, die den Coup mit dem Wildfire vollstreckt hat, etc. etc. etc., dass sie so überhaupt keinen Plan hatte, außer "Die Iron Fleet und die Skorpione werden es schon richten" ist wirklich fatal und sieht ihr nicht ähnlich. Und ihr Wandel zu "Ich will nicht sterben, ich will mein Kind lebend sehen" ist zwar theoretisch nachvollziehbar, aber halt dramaturgisch so überhaupt nicht entwickelt. (Ich glaube, so was Ähnliches werde ich noch ein paarmal schreiben müssen...)
- Ähnlich Jaime: Kann man machen, dass sein Weg hin zu einem aufrechten Mann, dass seine Loslösung von Cersei am Ende wieder umgekehrt und zu ihren Anfängen zurückgeführt wird. Jaime hat sich durch die Handlung der Serie zwar eine Komplexität angeeignet, die auch hier noch zu spüren war, aber sein Charakterbogen zielte eigentlich in eine andere Richtung. Auch hier gitl: Kann man machen. Es reimt sich. Jaimes Natur und seine Abhängigkeit von Cersei sind unvermeidbar/nicht zu überwinden. Okay. Theoretisch annehmbar. Aber können wir wenigsten einen Charakterbogen mal thematisch dorthin bringen, wo er eigentlich hin wollte, hin gehörte?

Euron/Iron Fleet
- Das Ende der Flotte und auch der Skorpion-Ballistas auf den Mauern von KL wirkt hier nur so blöd, da der Aimbot und das schnelle Nachladen in 804 so phänomenal absurd war ... ganz davon ab, dass es eine super billige und dramaturgisch unbefriedigende Art war, den Plot an einen Punkt X zu bringen.
- Hier sieht man sogar, dass Dany/Drogon überlegt vorgehen, erst die Sonne ausnutzen und dann die eingeschränkte Beweglichkeit der Skorpione verwenden, um diese zu zerstören. Aber es wirkt halt seltsam, da es so offensichtlich ist, dass die Skorpione hier "weil Plot" nicht so schnell und genau feuern dürfen wie in der Episode zuvor.
- Euron ist tot. Hey. Ich mochte ihn nicht. Immerhin ist sein arroganter Abschlusssatz passend ad absurdum geführt.

Tyrion
- Kann bzw. darf dieser einst klügste Mann in Westeros eigentlich jemals wieder eine richtige Entscheidung treffen? Ist ja enorm, was der seit gefühlt vier Staffeln verzapft. Und teilweise ist es so offensichtlich.
- Und dieses blinde Festhalten an der Idee, Jon sei ein würdiger(er) König, auch von Varys, ist fast noch nerviger.

Daenerys
- Vorweg: Ich habe nicht unbedingt ein Problem mit der grundsätzlichen Entscheidung, die hier getroffen wurde. Es kam definitiv nicht aus dem Nichts, war immer eine von zwei (einhalb) Möglichkeiten, wie bzw. wo Danys Weg endet. Kann man machen, auch wenn ich mir gerade bei ihr ein anderes Ende gewünscht hätte. (u.a. da es mir jetzt schon vor dem Internet und den "Bitches/Women be cray-cray" Reaktionen graut. Ugh)
- Aber auch dies ist ein Charakterbogen, der sich anders auflöst als er es sollte.
- Aber noch einmal: Ich habe im Prinzip gar kein Problem mit der grundsätzlichen Darstellung von Daenerys als feurige Mad Queen.
- Mit dem etabliert: Junge, junge, haben sie diese Entwicklung vergeigt. Meine Güte. Ja, der seltsame Nicht-Kuss zwischen Dany und Jon, wenn sie etwas sagt im Sinne von "Dann wird es eben Angst sein", ist eigentlich gar nicht mal so schlecht. Aber es fehlt einfach so viel, um sie glaubwürdig an diesen Punkt zu spielen. Und ich finde fast, dieser Moment des Wandels, während die Glocken läuten, ist der beste darstellerische Moment von Emilia Clarke seit der "Befreiung" der Unbefleckten in Astapor (S3). Wirklich starkes Mienenspiel. Aber dramaturgisch ist das einfach so dermaßen forciert und schwammig und gewollt und übereilt, dass ich nur mit dem Kopf schütteln kann.
- Und dazu kommt, dass sie so übertreibt. Hätte sie einfach eine große Schneise bis zur Red Keep gezogen, ohne Rücksicht auf zivile Verluste, wäre das auch mit der Vorarbeit dieser Staffel okay gewesen. Aber sie lässt Drogon eine gefühlte Stunde kreisen, um allen zu zeigen, dass sie die Nachfolgerin des Mad Kings ist.
- Und auch die Darstellung der anderen Kämpfe war wahlweise effektiv oder billig, denn es war (nicht zuletzt da es hell war) wesentlich brutaler und blutrünstiger als die Schlacht gegen den Nachtkönig. Und alles nur, damit wir Dany nun als unrettbar gescheiterte superböse Drachenkönigin (Dragon Hitler, wie jemand im Internet sagte) wahrnehmen können, damit ihr unvermeidbarer Tod in der finalen Folge auch nur irgendwie glaubwürdig und angemessen erscheint.
- Das geht zurück auf den Umgang mit den Drachen, die seit gefühlten Ewigkeiten nicht mehr wirklich wie Danys Kinder dargestellt werden, sondern bestenfalls wie Tiere oder sonst eben wie fliegende Waffen und Kriegsmaterial. Daenerys hat nach Rhaegals Tod* das zweite ihrer drei Kinder verloren, was logischerweise Ähnlichkeit zu Cersei hervorrufen könnte/sollte. Aber wie soll das wirklich emotional Klick machen, wenn wir die emotionale Verbindung von Dany und den Drachen nur noch vage aus der Erinnerung heraus kennen. Gleiches gilt für Missandei. Ihr Tod war nach Rhaegal so ziemlich der finale Tropfen, ehe sich dann alle ihre Vertrauten (inkl. Jon) als Verräter und "Team Jon" Mitglieder outen. Aber wann haben wir Daenerys und Missandei das letzte Mal in einem wirklichen Zweiergespräch gesehen? Das ist ewig her. Und nun stelle man sich vor, diese (und die vorige) Staffel wären so lang wie "normale" GOT Staffeln und schon hätten wir problemlos Möglichkeiten, diese emotionale Verbindung - die ja durch Missandeis Tod zerbrochen ist und zum Katalysator für Danys "Wahnsinn" wird - wieder in Erinnerung zu rufen, lebendig werden zu lassen. Das wäre nicht nur für Daenerys hilfreich, sondern auch für Missandei selbst, deren Tod eben auch zu sehr wie ein brachialer Schock wirkt und nicht wie die grausame Konsequenz durch die Verkettung diverser Entscheidungen und Taten.
- * Rhaegals Tod; auch so eine forcierte, dumme, überhastete Aktion, weil die Schreiber gewisse Dinge möglichst schnell an Punkt X brauchen.
- Und wenn jetzt im Finale das eigentlich Unvermeidbare passiert und Jon Dany töten muss, offenbart diese Staffel bzw. diese Serie ihre allergrößte und fatalste Schwäche: Jon und Daenerys waren als Paar nie wirklich glaubwürdig, sondern oftmals sogar störend unglaubwürdig, affektiert und künstlich. Diese Tragik, auf die nun so deutlich abgezielt wird (um sie dann in einem neuen dummen Schock vielleicht doch zu umgehen?), kann eigentlich nur scheitern, weil wichtigste Elemente dieser Tragik nicht vernünftig ausgearbeitet wurden und so nicht wirklich ihren Ertrag bringen können.
:shrug:

oldjoe z.B. sagt (sorry, dass ich dich jetzt herauspicke, aber es passt gerade sehr gut. Ist nur ein Beispiel...), man solle die Sache/Serie nicht zu ernst nehmen, denn GOT sei nur eine Unterhaltungsshow. Das ist grundsätzlich nicht einmal falsch, je nach dem wie man den Begriff "Unterhaltungsshow" auffasst. Es ist "nur" eine TV-Serie, nicht die reale Welt, nicht reale Politik, nicht reales Weltgeschehen und so gesehen "nur" Unterhaltung. Aber gerade die ersten 3-4 Staffeln waren eben eine besondere Art der Unterhaltung, nämlich keine eigentliche Unterhaltung im Sinne von Spektakel und Entertainment. Da ging es noch um Personen, um Konflikte, um Psychologie, um die weitreichenden Konsequenzen aus individuellen Handlungen und Entscheidungen. Es war nicht einfach "Yay, super Drachen", sondern ein komplexes und oft tragisches Ränkespiel um politische Macht. Doch das ist für mein Empfinden immer mehr in den Hintergrund gerückt, je größer die Serie und damit die Budgets wurden (und je weniger man sich an die Vorlagen klammern konnte). Inzwischen ist GOT wirklich zu einer Spektakel-Unterhaltungsshow geworden, die geschlagene zwei Stunden (und mehr) der finalen sechseinhalb (oder so) Stunden mit in die Länge gezogenen Bombastszenen verballert, die ohne Frage spektakulär und mitreißend sind, aber das vermissen lassen, was diese Sendung überhaupt erst so interessant und groß werden ließ.
(Sehe gerade, dass sich ReelGuy und Mabruk auch schon in ähnlicher Form dazu geäußert haben. Sorry für's doppelte Draufhaun. :ugly: )

Und auch das Stichwort "Logik", immer wieder beliebt: Natürlich dürfen diese Figuren Fehler machen. Das tun sie sogar sehr oft. Das war von der allerersten Folge an ein zentrales Thema der Serie, dass Menschen nicht immer richtig handeln und dass aus diesen Fehlern eben Konsequenzen entstehen. Aber mittlerweile sind diese Fehler nicht mehr glaubwürdig motivierte Fehler der Protagonisten, sondern Fehler und Fuscherei der Macher. Zumindest wirkt es so, da eben - aus welchen Gründen auch immer - zentrale Motivationen und Hintergründe nur schwach ausgearbeitet sind - wenn überhaupt.

McKenzie schrieb:
Es ist einfach. Im Vergleich zu der Qualität der ersten 4 Staffeln ist es einfach ein Trauerspiel. Im Vergleich zum Großteil der restlichen Serienlandschaft ist es immer noch ziemlich weit oben. Allein durch den Production Value und das, was die vorigen Staffeln aufgebaut hatten.
Auch das ist wahr. GOT hat es sich erarbeitet und irgendwo auch verdient, dass man sich so intensiv damit auseinandersetzt. Ich könnte und würde nie derart ausführlich und intensiv über "nette" Serien wie "ST: Disco" oder Sabrina. GOT hat über Jahre einen ganz anderen Anspruch erfordert.

Und :top: ReelGuy zu seinem letzten Post.
 

Woodstock

Z-King Zombies
@ReelGuy

Ich habe gerade lange und ausführlich auf deinen Post geantwortet und bin dann auf den Zurückbutton gekommen. :mellow: :pinch: Ich schreibe es in kurz nochmal runtern.



Ich stimme dir grundsätzlich mit allem zu aber wir haben hier Fälle von selektiver Wahrnehmung. Nien, jetzt folgt kein Wahtaboutism. Ich gebe ReelGuy prinzipiell recht aber will das die Anklageliste erweitert wird. Wenn dann richtig!

Bronn und Podrick waren anfangs relativ gut ausgearbeitet da sie in der, nennen wir es mal "Golden Age" von GoT, etabliert wurden. Misandei und andere sind erst später gekommen aber haben und hatten mittlerweile mehr Screentime und Tiefe als die restlichen Szenen von Podrick und Bronn, welche nur noch da sind, da sie Lieblinge sind aber das wird ignoriert. :shrug: Das auch andere weibliche und männliche aber nicht schwarze Charaktere nicht ausgearbeitet waren Dorncast, Euron etc. ist auch eine Tatsache aber da beschwert sich keiner. Fast der gesamte Kreis um Dany am Anfang von Got bestand aus Dothrakifrauen, welche fast besser etabliert waren als Bronn oder Podrick stimmt ebenfalls aber die werden hier jetzt einfach vergessen. :shrug:



Ja, Vergewaltigung als Begründung für Charakterentwicklung ist seit Jahrzehnten ein beliebtes Klischee aber es ist auch eine widerliche Tat, welche von jedem Menschen, egal welchen Geschlechts als solche anerkannt wird. Es wirkt. Das ist faul aber es funktioniert. Ich persönlich nutze es nicht als Motivator aber wir dürfen auch nicht aus den Augen lassen, dass es häufig sogar noch gelobt oder übersehen wird. Du lobst Daenerys als dreidimensionalen Charakter. Sie verliebt sich aber noch in der ersten Staffel in ihren Vergewaltiger und Fans feiern es als wundervolle, tragische Liebesgeschichte. Das ist ein Klischee welches ich absolut zum kotzen finde aber keiner beschwert sich. :shrug: Gendry wird gefesselt und von einer Frau vergewaltigt. Das ist auch sexuelle Gewalt aber da es gegen einen Mann geht ist es anscheinend okay. In der siebten Staffeln machen sie sogar Witze darüber. :shrug: Das soll kein Whataboutism sein aber ich finde es komisch, dass nur manche Repräsentationen herausgepickt werden, um gegen die Darstellung von sexueller Gewalt als miesen Motivator zu argumentieren. :shrug:

Was mich ebenfalls aufregt, ist die Darstellung von psychisch Kranken als Straftäter. Ich könnte manchmal kotzen und kann daher auch absolut nichts mit dem neuen Jokerfilm anfangen, da Traumatisierte und psychische Kranke regelmäßig ein schreckliches Stigma durch Hollywood erfahren aber das ist anscheinend auch okay. :shrug:


Zur Repräsentation von Schwarzen in GoT kann ich eigentlich nur sagen, was auch George RR Martin dazu gesagt hat. Er ist ein weißer alter Mann und weiß wie sie denken, daher sind viele seiner Hauptfiguren weiße Männer. Schwarze schreiben über Schwarze, Frauen schreiben über Frauen. Es ist absolut nichts schlechtes an alle dem. Ja, wie Männer Frauen schreiben ist meist katastrophal aber Schwarze schreiben Weiße meist ebenfalls nicht besser und bei Frauen sind Männer häufig richtige Monster. Was will ich damit sagen? Selektive Wahrnehmung. Viele schreiben über das was sie kennen und jeder macht sich selbst der miesen Darstellungen schuldig. Das es besonders bei weißen, männlichen Autoren kritisiert wird, liegt daran, dass es so viele gibt. Diese werden von der Industrie hochgebracht und ihre Werke verkaufen sich. Es ist ein mieser Teufelskreis. Denn wir alle unterstützen. Wann habt ihr das letzte mal ein Fantasybuch über eine schwarze Frau, geschrieben von einer schwarzen Frau gekauft? Mit hohen Verkaufszahlen ist es wahrscheinlicher, dass ein Studio sie verfilmen will. Und ja diese Werke gibt es, hier eine kleine Auswahl. Ohne Witz, bereits das erste klingt super: "An Ember in the Ashes" by Sabaa Tahir. Die Beschreibung ist kurz, bündig und weckt Interesse:
Laia is a slave. Elias is a soldier. Neither is free.

Diese Umstände werden sich immer mehr ändern und sobald mehr Frauen und Minderheiten in den Autorenräumen sitzen, können wir uns über die miesen Darstellungen aus ihrer Feder aufregen. Mein Traum, absolute Gleichheit! :top: Ich hoffe nur, dass es dann nicht als Hatespeech abgetan wird. Auch Minderheiten und Frauen können in ihrem Job schlecht sein, das Recht haben weiße Männer nicht gepachtet.

Ach, und nur um es mal lobend zu erwähnen. Got hat Peter Dinklage hochgebracht und Brann ist gelähmt und wurde von einer Frau verteidigt. Die Serie hat auch vieles richtig gemacht.

So, damit habe ich mich wieder unbeliebt gemacht, da ich nun mal der Meinung bin, dass wir uns die Probleme nicht rauspicken, sondern alle gleichermaßen angehen sollten. Die Welt ist weder schwarz noch weiß, sie ist grau. Wir waren, wir sind und wir werden immer alle schuldig sein, solange wir das nicht alle anerkennen und uns alle ändern, wird sich auch nichts ändern. :smile:
 

McKenzie

Unchained
TheReelGuy schrieb:
Man kann natürlich sagen, dass sie in den Büchern auch keine so wichtige Rolle spielen, aber das hat D&D ja auch nicht davon abgehalten Bron, Podrick oder andere Nebenfiguren der Bücher mehr in die Handlung einzubinden.
Teils aber ebenso künstlich hineingezwungen (**hustarmbrusthust**)

Edit:
Woodstock schrieb:
Sie verliebt sich aber noch in der ersten Staffel in ihren Vergewaltiger und Fans feiern es als wundervolle, tragische Liebesgeschichte. Das ist ein Klischee welches ich absolut zum kotzen finde aber keiner beschwert sich.
Ja, das hab ich der Serie tatsächlich immer angekreidet. Im Buch ist Drogo so in Dany verliebt, dass er extrem zurückhaltend agiert und sich tatsächliche Romantik zwischen den beiden entwickelt, der Wunsch nach körperlicher Nähe geht dann letzten Endes von ihr aus. Das hebt Drogo so sehr von den anderen Dothraki ab, und legt die Grundlage für Danys tiefe Verbindung und Trauer um ihn. In der Serie wird ihr nur gezeigt, wie sie ihn mit gutem Sex gefügiger macht. :shrug: Und ja, das fällt natürlich genau ins "Vergewaltigung macht Frauen stark!" - Klischee, genau wie Sansa. Die im Buch vermutlich Ramsay nie treffen wird, denn da ist es ihre frühere beste Freundin, die als Arya ausgegeben und an Ramsay verheiratet wird.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Woodstock schrieb:
@ReelGuy

Ich habe gerade lange und ausführlich auf deinen Post geantwortet und bin dann auf den Zurückbutton gekommen. :mellow: :pinch: Ich schreibe es in kurz nochmal runtern.
Deshalb brauchen wir den „Wollen sie die Seite wirklich verlassen“-Button. Ganz dringend. :w00t:

Woodstock schrieb:
Bronn und Podrick waren anfangs relativ gut ausgearbeitet da sie in der, nennen wir es mal "Golden Age" von GoT, etabliert wurden. Misandei und andere sind erst später gekommen aber haben und hatten mittlerweile mehr Screentime und Tiefe als die restlichen Szenen von Podrick und Bronn, welche nur noch da sind, da sie Lieblinge sind aber das wird ignoriert. :shrug: Das auch andere weibliche und männliche aber nicht schwarze Charaktere nicht ausgearbeitet waren Dorncast, Euron etc. ist auch eine Tatsache aber da beschwert sich keiner. Fast der gesamte Kreis um Dany am Anfang von Got bestand aus Dothrakifrauen, welche fast besser etabliert waren als Bronn oder Podrick stimmt ebenfalls aber die werden hier jetzt einfach vergessen. :shrug:
Hier muss man durchaus zwischen den Funktionen der Figuren unterscheiden. Bei Podrick und Bronn handelt es sich grundsätzlich eher um [i}comedic relief[/i]-Charaktere, die eben eher durch ihre unterhaltsamen Szenen als durch echte Charakterentwicklung bestechen. Doch selbst daran gemessen ist, sind Pod und Bronn besser charakterisiert als Missandei. Letztlich ist das eben so problematisch, weil Missandei ja jetzt eigentlich eine so wichtige und verwurzelte Figur sein sollte, dass sie für Daenerys Wahnsinn sorgt, aber nein, das fällt einfach flach, weil man außer ein bisschen Haare flechten, einer der meh-sten Liebesgeschichten der letzten Jahre und einem „Dracarys“ kaum etwas für sie zu tun hatte.

Über die Frauen von Dorne und Euron hat sich das Internet und auch ich genug ausgelassen. Die Sand Snakes sind vielleicht DIE am schlechtesten geschriebenen Figuren der Serie und daran können auch ihre einigermaßen gut inszenierten Tode echt nichts ändern.

Die „Dothraki-Frauen“ sind ja scheinbar so gut geschrieben, dass man nicht einmal ihre Namen kennt :shrug: Doreah und Irri sind zwar selbst keine Dothraki, aber im Fall von Doreah hat sie ja sogar einen eigenen Willen und sorgt zusammen mit Xaro Xhoan Daxos, ebenfalls eine nicht weiße Figur, die dreidimensional daherkommt, sogar für eine wahre Wendung in der Story, statt nur Beiwerk zu sein.

Aber ja, in den ersten zwei-drei Staffeln war es deutlich besser als jetzt, aber es war ja auch nie perfekt. Mit Ros hatte man eine weibliche Figur, die quasi nur für Sexszenen herhalten durfte, um irgendwie Informationen an die Zuschauer zu vermitteln. Wie gesagt, es war besser, aber eben nicht perfekt.​

Woodstock schrieb:
Ja, Vergewaltigung als Begründung für Charakterentwicklung ist seit Jahrzehnten ein beliebtes Klischee aber es ist auch eine widerliche Tat, welche von jedem Menschen, egal welchen Geschlechts als solche anerkannt wird. Es wirkt. Das ist faul aber es funktioniert. Ich persönlich nutze es nicht als Motivator aber wir dürfen auch nicht aus den Augen lassen, dass es häufig sogar noch gelobt oder übersehen wird. Du lobst Daenerys als dreidimensionalen Charakter. Sie verliebt sich aber noch in der ersten Staffel in ihren Vergewaltiger und Fans feiern es als wundervolle, tragische Liebesgeschichte. Das ist ein Klischee welches ich absolut zum kotzen finde aber keiner beschwert sich. :shrug: Gendry wird gefesselt und von einer Frau vergewaltigt. Das ist auch sexuelle Gewalt aber da es gegen einen Mann geht ist es anscheinend okay. In der siebten Staffeln machen sie sogar Witze darüber. :shrug: Das soll kein Whataboutism sein aber ich finde es komisch, dass nur manche Repräsentationen herausgepickt werden, um gegen die Darstellung von sexueller Gewalt als miesen Motivator zu argumentieren. :shrug:
Gut, den Punkt muss ich dann wahrscheinlich etwas deutlicher machen:

Die erwähnte Vergewaltigung von Daenerys ist eine Serien-Erfindung, die ich persönlich auch nicht gut finde. In den Büchern ist die ganze Sache etwas anders, aber in den Büchern ist Dany auch erst 13 oder 14, was die ganze Sache nicht besser macht, aber grundsätzlich hat die Szene eine etwas andere Dynamik als in der Serie.

Eine Vergewaltigung ist ja auch keine Kontra-Argument gegen eine dreidimensionale Figur. Das wäre einer der gefährlichsten Trugschlüsse, die man ziehen kann, wenn es um die Opfer von sexueller Gewalt und ihren Umgang mit diesem Ereignis geht. Es ist allerdings nicht gut, wenn man Figuren oder auch echte Personen auf dieses Ereignis reduziert, was im Fall von Sansa eben der Fall ist. Gefühlt argumentieren die Macher durch den Dialog und gewisse Interviews ja, dass Sansa quasi vergewaltigt werden musste, um jetzt die starke Macherin zu sein, die sie jetzt ist. Das ist halt echt nicht cool.

Die Gendry-Szene ist auch eigenartig, aber lässt sich wahrscheinlich auch sehr gut mit der Attitüde von D&D erklären. Einerseits beginnt die Szene als einvernehmlicher Sex, wenn ich mich da jetzt noch recht erinnere. Gendry hat anfangs kein Problem mit der ganzen Sache. Erst als dann die Egel ins Spiel kommen, wird die Sache etwas anders- Ja, man hätte es nochmal ansprechen müssen. Aber irgendwie habe ich hier das Gefühl, dass D&D das unter „Doesn’t Matter, Had Sex“ einsortiert haben. Gehört jetzt nicht unbedingt hier hin, aber da muss ich immer an Kommentare unter Artikeln denken, in denen es darum geht, dass eine (ältere) Lehrerin etwas mit einem (jüngeren) Schüler hatte. Da wird der Junge abgefeiert, während die Sache mit vertauschten Geschlechterrollen eben ganz anders aufgenommen wird. Ich glaube, dass es sich da um ein grundsätzlich verschrobenes Bild von männlicher und weiblicher Sexualität handelt.

Ich picke jetzt auch hier nicht nur passende Argumente heraus, weil ich durchaus in der Lage wäre die gesamte Serie als Grundlage für meine Argumente heranzuziehen, es aber aufgrund von Zeit- und Platzmangel nicht unbedingt kann. Wenn ihr aber nicht erwähnte Beispiele habt… keep ´em coming!​

Woodstock schrieb:
Was mich ebenfalls aufregt, ist die Darstellung von psychisch Kranken als Straftäter. Ich könnte manchmal kotzen und kann daher auch absolut nichts mit dem neuen Jokerfilm anfangen, da Traumatisierte und psychische Kranke regelmäßig ein schreckliches Stigma durch Hollywood erfahren aber das ist anscheinend auch okay. :shrug:
Das sind so Tropes, die auch bei mir grundsätzlich erst einmal ein wenig Bauchschmerzen auslösen. Das gilt auch für den „bösen Homo“, den man in Hollywood zwischen den 30ern und 80ern in so vielen Filmen gesehen hat. Da wurde die Sexualität mit psychischer Krankheit und Boshaftigkeit gleichgesetzt. Das ist einfach falsch und muss angesprochen werden.

Danke, dass du das hier angesprochen hast. Das finde ich persönlich auch immer wieder störend. Im Fall vom „Joker“ sollte man vielleicht erst einmal den Film abwarten, weil ich immer noch hoffe, dass da etwas galanter mit umgegangen wird als es beispielsweise „Suicide Squad“ tut, aber ja, es wirkt erst einmal etwas fraglich.​

Woodstock schrieb:
Zur Repräsentation von Schwarzen in GoT kann ich eigentlich nur sagen, was auch George RR Martin dazu gesagt hat. Er ist ein weißer alter Mann und weiß wie sie denken, daher sind viele seiner Hauptfiguren weiße Männer. Schwarze schreiben über Schwarze, Frauen schreiben über Frauen. Es ist absolut nichts schlechtes an alle dem. Ja, wie Männer Frauen schreiben ist meist katastrophal aber Schwarze schreiben Weiße meist ebenfalls nicht besser und bei Frauen sind Männer häufig richtige Monster. Was will ich damit sagen? Selektive Wahrnehmung. Viele schreiben über das was sie kennen und jeder macht sich selbst der miesen Darstellungen schuldig. Das es besonders bei weißen, männlichen Autoren kritisiert wird, liegt daran, dass es so viele gibt. Diese werden von der Industrie hochgebracht und ihre Werke verkaufen sich. Es ist ein mieser Teufelskreis. Denn wir alle unterstützen.
Das ist allerdings nur einen Teil der Wahrheit. George RR Martin wird auch für sein Talent gelobt, dass er gute weibliche Figuren schreibt. Seine Antwort auf die Frage, warum er das so gut kann, ist meist: „weil ich sie wie Menschen schreibe.“

Ich halte es für sehr klein gedacht, wenn man sagt, dass nur Frauen Frauen und nur Männer Männer schreiben können. Das ist Quatsch. Ich habe schon viele Bücher von Frauen gelesen, in denen Männer und ihre Sorgen & Ängste sehr gut umgesetzt wurden und vice versa. Es geht dabei eben um den Empathie-Faktor. Wenn ich mich menschlich in die Lage eines anderen Menschen einleben kann, mit ihnen über Ängste, Träume und Probleme rede, wie ich es jedem empfehlen würde, lernt man mehr über diese Menschen und ist in der Lage Figuren ihrer Nationalität, ihres Geschlechts oder ihrer Religion deutlich besser zu schreiben, als wenn man nur einen Strohmann formuliert und seine eigenen Gefühle auf diese projiziert.

Gute und schlechte Repräsentation liegt hierbei allerdings nicht zwangsläufig an der Hautfarbe oder dem Geschlecht des Autoren, sondern an der Stärke der Kreativität, der Empathie und dem Talent zum Schreiben.

Ja, viele schreiben, was sie kennen, weswegen es höchste Priorität haben sollte, dass man eben mehr kennenlernt und mehr von den Menschen und der Welt sieht. An dieser Stelle sei mal Lucas Vogelsang’s großartiges Buch „Heimaterde – Eine Weltreise durch Deutschland“ empfohlen, in dem der Autor eine Reise durch Deutschland wirklich sehr stimmig und mit viel Wortwitz, aber eben auch einer Menge Empathie dokumentiert hat.​
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Woodstock schrieb:
Ach, und nur um es mal lobend zu erwähnen. Got hat Peter Dinklage hochgebracht und Brann ist gelähmt und wurde von einer Frau verteidigt. Die Serie hat auch vieles richtig gemacht.
Ich habe ja auch nie etwas Gegenteiliges behauptet. Trotz all meiner Kritik an der Show und den Autoren, würde ich mich ja eben noch als Fan der Show bezeichnen, weil hier mehr richtig als falsch gemacht wurde.

Ich mag sogar viele Filme und Serien trotz meiner Bedenken und Kritik. Das ist ja das Schöne. Man kann etwas mögen und trotzdem die Fehler ansprechen. Unsere Welt und unsere Geschichten sind grundsätzlich gut, aber es gibt immer Möglichkeiten sie noch besser zu machen :smile:

Woodstock schrieb:
So, damit habe ich mich wieder unbeliebt gemacht, da ich nun mal der Meinung bin, dass wir uns die Probleme nicht rauspicken, sondern alle gleichermaßen angehen sollten. Die Welt ist weder schwarz noch weiß, sie ist grau. Wir waren, wir sind und wir werden immer alle schuldig sein, solange wir das nicht alle anerkennen und uns alle ändern, wird sich auch nichts ändern. :smile:
Nein, du hast dich nicht unbeliebt gemacht. Ich finde es wichtig und gut, dass wir uns über solche Dinge austauschen und wir unsere eigenen Ideen und Sichtweisen erläutern. Auch wenn hier der leichte Geruch eines Whataboutisms in der Luft lag, fand ich deine Argumentation schon sehr interessant, auch wenn ich hoffe, dass meine Erläuterungen dich hier in einigen Punkten noch einmal zum Nachdenken anregen. Ich fände es schade, wenn wir nur auf unseren Posten verharren und eben nicht mal über die Wort der Anderen nachdenken, denn eben das schadet uns ja, wie ich eben beschrieben habe.​

P.S.
Entschuldigt den Doppelpost. Meine Antwort hat das Zeichenlimit gesprengt. :biggrin:
 

McKenzie

Unchained
Man muss aber halt in Betracht ziehen, was das Setting der Geschichte ist. Westeros ist eben der "englische" Teil der Welt von Ice and Fire, und damit eigentlich nur ein mittelmäßig großer Kontinent. Und die an den War of the Roses angelehnte Story spielt eben großteils dort, da gibt es geografisch gesehen einfach wenige Farbige. Frauen hingegen machen wie sonst auch grob die Hälfte der Bevölkerung aus.
Aber ich bin ansonsten ja ebenfalls der Meinung, wenn Missandei auf einmal zu so einem wichtigen Charakter für Dany hochstilisiert wird, hätte das besser vorbereitet werden müssen. Lovestory mit Grey Worm, die niemandem interessiert, reicht da nicht.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Grundsätzlich ist deine Beobachtung nicht ganz falsch, aber du musst halt berücksichtigten, dass quasi die Hälfte der Handlung in Gefilden stattfindet, die eben nicht Westeros sind. Essos ist ja als Mix aus Kleinasien und Afrika zu verstehen und deshalb ist da ja durchaus mit mehr Figuren zu rechnen, die eben nicht weiß sind.

Es ist auch ein Irrglaube, dass im europäischen Mittelalter nur weiße Leute rumgerannt sind. Dafür war der Austausch zwischen den Kulturen auch da schon recht weit fortgeschritten. Außerdem handelt es sich bei „Game of Thrones“ und den Büchern um Fiktion und da da treffen wir als Schöpfer Entscheidungen, für die wir uns eben auch Kritik stellen müssen. Westeros ist kein echter Ort, weswegen die Realismus-Entschuldigung einfach kein wirkliches Argument ist.​
 

Woodstock

Z-King Zombies
TheReelGuy schrieb:
Ich halte es für sehr klein gedacht, wenn man sagt, dass nur Frauen Frauen und nur Männer Männer schreiben können. Das ist Quatsch. Ich habe schon viele Bücher von Frauen gelesen, in denen Männer und ihre Sorgen & Ängste sehr gut umgesetzt wurden und vice versa. Es geht dabei eben um den Empathie-Faktor. Wenn ich mich menschlich in die Lage eines anderen Menschen einleben kann, mit ihnen über Ängste, Träume und Probleme rede, wie ich es jedem empfehlen würde, lernt man mehr über diese Menschen und ist in der Lage Figuren ihrer Nationalität, ihres Geschlechts oder ihrer Religion deutlich besser zu schreiben, als wenn man nur einen Strohmann formuliert und seine eigenen Gefühle auf diese projiziert.
Ich habe auch nicht gesagt, dass zum Beispiel kein Mann gute weibliche Figuren schreiben kann, sondern das es meistens nicht funktioniert. Es gibt sehr wohl Autoren, die sich mit ihren Figuren Mühe geben.

TheReelGuy schrieb:
Grundsätzlich ist deine Beobachtung nicht ganz falsch, aber du musst halt berücksichtigten, dass quasi die Hälfte der Handlung in Gefilden stattfindet, die eben nicht Westeros sind. Essos ist ja als Mix aus Kleinasien und Afrika zu verstehen und deshalb ist da ja durchaus mit mehr Figuren zu rechnen, die eben nicht weiß sind.
Ich glaube, so einfach ist das auch nicht. GrrM hat selbst gesagt, da wo sie drehen, sammeln sie Statisten und nehmen was kommt. Zudem muss man schon ein wenig auf Realismus setzen. Wenn die Figur aus einer Gegend stammt, die klimatisch dem nahen Osten ähnelt, wird sie wohl kaum greidebleich sein und jemand aus dem hohen Norden schwarz sein zu lassen, ist auch eher eine fragwürdige Entscheidung. Ja, es ist fantasy aber ab einem bestimmten Punkt ist es halt einfach nicht mehr glaubwürdig.
TheReelGuy schrieb:
Es ist auch ein Irrglaube, dass im europäischen Mittelalter nur weiße Leute rumgerannt sind. Dafür war der Austausch zwischen den Kulturen auch da schon recht weit fortgeschritten. Außerdem handelt es sich bei „Game of Thrones“ und den Büchern um Fiktion und da da treffen wir als Schöpfer Entscheidungen, für die wir uns eben auch Kritik stellen müssen. Westeros ist kein echter Ort, weswegen die Realismus-Entschuldigung einfach kein wirkliches Argument ist.
Europäisches Mittelalter. Das sind schon paar Jahrhunderte zu viel, um das mal eben so zu generalisieren. Hauptinspiration war der Rosenkrieg in England um 1455, die meisten Schwarzen bzw Minderheiten waren eher Händler. Die fandest du an den großen Handelszentren aber mehr in Mitteleuropa und weniger in England, besonders nicht im Inland oder Norden. Aber genauso war es auch andersrum. In Afrika und dem Nahen Osten war es auch so mit Weißen.
 

McKenzie

Unchained
TheReelGuy schrieb:
Außerdem handelt es sich bei „Game of Thrones“ und den Büchern um Fiktion und da da treffen wir als Schöpfer Entscheidungen, für die wir uns eben auch Kritik stellen müssen. Westeros ist kein echter Ort, weswegen die Realismus-Entschuldigung einfach kein wirkliches Argument ist.
Genauso muss es einem Kreativen aber auch zugestanden werden, dass er ein Werk so schreibt, wie er es im Kopf hat. Ansonsten landet man dann eben bei Token Blacks. Natürlich ist mehr Vielfalt in Buch, Film und Fernsehen wünschenswert und richtig, aber das heißt doch nicht dass in jedem Werk jede Gruppe gleich vertreten sein muss - Wichtiger ist eher, dass die Möglichkeit gegeben ist für sowohl bunt gemischte Werke, aber auch Gewichtung je nach Setting ohne schlechtes Gewissen (positives Beispiel z.B. Us von Jordan Peele, wobei die paar White People dort sogar ziemlich ins lächerliche gezogen waren, was mich aber nicht gestört hat, wir hatten ja auch schon genug cringy black comedic relief side characters).
 

oldjoe

Well-Known Member
Joel.Barish schrieb:
805 aka The Bells aka "Leute, wir haben doch keine Zeit"

(...)

oldjoe z.B. sagt (sorry, dass ich dich jetzt herauspicke, aber es passt gerade sehr gut. Ist nur ein Beispiel...), man solle die Sache/Serie nicht zu ernst nehmen, denn GOT sei nur eine Unterhaltungsshow. Das ist grundsätzlich nicht einmal falsch, je nach dem wie man den Begriff "Unterhaltungsshow" auffasst. Es ist "nur" eine TV-Serie, nicht die reale Welt, nicht reale Politik, nicht reales Weltgeschehen und so gesehen "nur" Unterhaltung. Aber gerade die ersten 3-4 Staffeln waren eben eine besondere Art der Unterhaltung, nämlich keine eigentliche Unterhaltung im Sinne von Spektakel und Entertainment. Da ging es noch um Personen, um Konflikte, um Psychologie, um die weitreichenden Konsequenzen aus individuellen Handlungen und Entscheidungen. Es war nicht einfach "Yay, super Drachen", sondern ein komplexes und oft tragisches Ränkespiel um politische Macht. Doch das ist für mein Empfinden immer mehr in den Hintergrund gerückt, je größer die Serie und damit die Budgets wurden (und je weniger man sich an die Vorlagen klammern konnte). Inzwischen ist GOT wirklich zu einer Spektakel-Unterhaltungsshow geworden, die geschlagene zwei Stunden (und mehr) der finalen sechseinhalb (oder so) Stunden mit in die Länge gezogenen Bombastszenen verballert, die ohne Frage spektakulär und mitreißend sind, aber das vermissen lassen, was diese Sendung überhaupt erst so interessant und groß werden ließ.
(Sehe gerade, dass sich ReelGuy und Mabruk auch schon in ähnlicher Form dazu geäußert haben. Sorry für's doppelte Draufhaun. :ugly: ) (...).

Alles gut, ich kann damit leben :smile:

Die Grundproblematik besteht doch in folgendem: George RR Martin hat die literarische Grundlage der ersten 5 Staffeln in einem Zeitraum von 15 Jahren geschrieben. Also hatte er auch 15 Jahre Zeit, sämtliche handlungstechnische Feinheiten, Konstellationen, Charaktere usw usf zusammenzustellen und auszuarbeiten. Die Macher der Serie hatten auch deutlich mehr Zeit alles so auszuarbeiten, dass es in eine Serie passt. Und deshalb ist die Serie in den ersten 5 Staffeln auch qualitativ so hochwertig.

Seitdem aber die Serienhandlung die Buchvorlage überholt hat, gibt es halt keine hochwertige Munition in Form der Buchvorlage mehr. Folglich mussten die den Rest der Story nun selber zusammenspinnen. Inwieweit G.R.R. Martin da unterstützt hat, kann ich nicht beurteilen. Aber dass die es so gut hinbekommen wie der Schöpfer, war doch von Anfang an ausgeschlossen.

Von daher ist das Scheitern der Ansprüche vieler an der Fortführung der Story doch schon vorprogrammiert gewesen.

Ich persönlich sehe die letzte Staffel als einen einzigen zusammenhängenden Film.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Woodstock schrieb:
ch glaube, so einfach ist das auch nicht. GrrM hat selbst gesagt, da wo sie drehen, sammeln sie Statisten und nehmen was kommt. Zudem muss man schon ein wenig auf Realismus setzen. Wenn die Figur aus einer Gegend stammt, die klimatisch dem nahen Osten ähnelt, wird sie wohl kaum greidebleich sein und jemand aus dem hohen Norden schwarz sein zu lassen, ist auch eher eine fragwürdige Entscheidung. Ja, es ist fantasy aber ab einem bestimmten Punkt ist es halt einfach nicht mehr glaubwürdig.
Sicher, mein Problem ist ja auch nicht die Hautfarbe der Statisten, sondern die sehr unglückliche Bildsprache einer "white savior"-Figur, also ein weißer Held oder eine weiße Heldin, die durch ihre tolle Art, Macht etc. die armen "dunkelhäutigen Menschen" befreit. Das ist eines dieser Klischees, die halt einfach wirklich überholt sind. Das ist halt allerdings auch in den Büchern ein Problem, aber die Bilder der Serie machen diese Tatsache etwas offensichtlicher.​


Woodstock schrieb:
Europäisches Mittelalter. Das sind schon paar Jahrhunderte zu viel, um das mal eben so zu generalisieren. Hauptinspiration war der Rosenkrieg in England um 1455, die meisten Schwarzen bzw Minderheiten waren eher Händler. Die fandest du an den großen Handelszentren aber mehr in Mitteleuropa und weniger in England, besonders nicht im Inland oder Norden. Aber genauso war es auch andersrum. In Afrika und dem Nahen Osten war es auch so mit Weißen.
Okay, da habe ich mich etwas in der Zeit geirrt, aber dennoch gab es ja entsprechend einige Leute in diesen Regionen. Ich weiß jetzt nicht wirklich etwas mit diesem Punkt anzufangen. :biggrin:


McKenzie schrieb:
Genauso muss es einem Kreativen aber auch zugestanden werden, dass er ein Werk so schreibt, wie er es im Kopf hat. Ansonsten landet man dann eben bei Token Blacks. Natürlich ist mehr Vielfalt in Buch, Film und Fernsehen wünschenswert und richtig, aber das heißt doch nicht dass in jedem Werk jede Gruppe gleich vertreten sein muss - Wichtiger ist eher, dass die Möglichkeit gegeben ist für sowohl bunt gemischte Werke, aber auch Gewichtung je nach Setting ohne schlechtes Gewissen (positives Beispiel z.B. Us von Jordan Peele, wobei die paar White People dort sogar ziemlich ins lächerliche gezogen waren, was mich aber nicht gestört hat, wir hatten ja auch schon genug cringy black comedic relief side characters).
Natürlich schreibe ich keine anderen kreativen Menschen vor, was er zu schreiben hat und wie er das umzusetzen hat. Allerdings sorgt diese kreative Freiheit nicht automatisch dafür, dass er oder sie auch immun gegenüber Kritik ist. Wenn diese Kreativität damit endet, dass eine Geschichte Stereotypen, Klischees und Vorurteile verbreitet, dann darf man sich nicht wundern, dass man dafür auch Kritik erntet. So einfach ist das.​
 

Rantman

Formerly known as Wurzelgnom
Wieso?
In einer fiktiven Geschichte in einer fiktiven Welt darf man beliebig viele stereotypen, Vorurteile und Klischees verwenden. Na und? Maximal darf man kritisieren, dass dies langweilt, weil schon zu häufig erlebt.
Aber Deswegen etwas auf die Realität abzuleiten ist Unsinn.
Genau wie von shootern abzuleiten, dass jemand in der Realität Leute erschießen gut findet.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Rantman schrieb:
In einer fiktiven Geschichte in einer fiktiven Welt darf man beliebig viele stereotypen, Vorurteile und Klischees verwenden. Na und? Maximal darf man kritisieren, dass dies langweilt, weil schon zu häufig erlebt.
Natürlich darf man das. Das habe ich hier ja auch nirgendwo geschrieben. Ich habe lediglich gesagt, dass man auch mit Fiktion kritisch umgehen kann, darf und manchmal sogar muss. Da gibt es wie beim Ausleben der Kreativität auch kein Maximum wie weit man mit Kritik gehen darf. Solange man sachlich bleibt und eben das Werk als Grundlage seiner Argumentation benutzt, ist gegen keinerlei Kritik etwas einzuwenden, wie ich finde.

Wenn ich aber jetzt zum Beispiel einen Roman schreibe, in dem ich eine Welt entwerfe, in der alle weißen Männer übermenschliche Kräfte haben, Frauen nur als Lustobjekt gesehen werden und alle Menschen, die nicht weiß sind, als Bösewichter dargestellt werden, dann ist das erst einmal mein kreatives Werk, welches dann aber durchaus für seine rassistischen und sexistischen Züge kritisiert werden kann. So läuft das nun mal.​

Rantman schrieb:
Aber Deswegen etwas auf die Realität abzuleiten ist Unsinn.
Genau wie von shootern abzuleiten, dass jemand in der Realität Leute erschießen gut findet.
Meinst du jetzt, dass ich D&D oder George R.R. Martin jetzt Rassismus oder Sexismus vorwerfe, weile sie einfach einige unglückliche Entscheidungen in ihrem kreativen Prozess getroffen haben? Dann kann ich dich beruhigen. Ich halte alle drei für recht ungefährliche Leute, die lediglich in gewissen Aspekten etwas blind sind bzw. eben Probleme haben, sich in diese Rolle zu begeben, wenn es um die Darstellung gewisser Figuren geht. Das ist alles.​

Joel.Barish schrieb:
Ich will das Gespräch nicht unterbrechen. Aber ich lasse das mal einfach hier: Ups! :shrug:
Oh mein Gott... naja, vielleicht hört man die Glocken in Flea Bottom nicht so gut und weiß deshalb nicht, warum sie geläutet werden... :unsure:
 

McKenzie

Unchained
TheReelGuy schrieb:
Sicher, mein Problem ist ja auch nicht die Hautfarbe der Statisten, sondern die sehr unglückliche Bildsprache einer "white savior"-Figur, also ein weißer Held oder eine weiße Heldin, die durch ihre tolle Art, Macht etc. die armen "dunkelhäutigen Menschen" befreit. Das ist eines dieser Klischees, die halt einfach wirklich überholt sind. Das ist halt allerdings auch in den Büchern ein Problem, aber die Bilder der Serie machen diese Tatsache etwas offensichtlicher.
Aber genau dieses Bild des White Saviours wurde doch nur so aufgebaut, damit es später gebrochen werden kann. Letzten Endes
war Dany eben nicht die selbstlose Heldin der braunhäutigen Leute, sondern baute ihr Ego daran auf und verheizte sie sinnlos in Schlachten, missbrauchte so deren Vertrauen.
Man muss da schon den Gesamtkontext mit einbeziehen, und da sieht die Sache eben genau umgekehrt aus.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Da ist ja durchaus etwas dran, aber das eigentliche Problem ist aber doch auch dabei, dass dieses Klischee irgendwie untergraben wird, aber daraus kein wirklicher Punkt gemacht wird. Das Problem ist, dass diese Wandlung von Dany nicht entsprechend durch ihre Untergebenden reflektiert wird. Zum einen, weil man daran offensichtlich nicht gedacht hat und zum anderen, weil man es nicht für nötig hielt wirklich dreidimensionale Figuren in Dany's Umfeld zu etablieren, um so einen Wandel besser darzustellen.

Wenn man sich die aktuellen Folgen anschaut, dann...
...sind die Dothraki und die Unsullied vollkommen d'accord damit ihr Leben für Daenerys, Winterfell und die Zerstörung von King's Landing zu geben. Da ist keine Spur von Nachdenklichkeit oder Zweifel an der weißen Erlöserin. Ihre Sache ist gerecht und deren Leben weniger wert als das "große Ziel". Da ist nicht viel Subversion des Klischees, sondern einfach nur eine Verlängerung eben dieses Klischees. Das "White Savior" trope ist ja nicht nur mit der Möglichkeit des positiven Endes für die Unterdrückten konnotiert. Können auch gerne den Begriff des "Mighty Whitey" verwenden; kommt aber auf's selbe raus.

Mein eigentlicher Kritikpunkt an eben diesen Schwachstellen der Repräsentation ist aber die fehlende Handlungsmacht der nicht weißen Figuren. Missandei und Grey Worm bekommen eine schlecht erzählte Liebesgeschichte, erst kurz vor Ende schmieden sie einen halbwegs eigenen Plan und am Ende soll ihre Beziehung dann für zentrale Ereignisse innerhalb des Plots verantwortlich sein. Das ist unglaublich schwach. Dazu kommt dann noch, dass Missandei so eine enorm wichtige Person in Daenery's Leben sein soll, dass sie einen unglaublich hohen Einfluss auf ihr Handeln hat, was allerdings zuvor kaum bis gar nicht vernünftig erzählt wurde.

Wenn diese Figuren dann zusätzlich dann eben noch people of color sind, ist eben eine gewisse Kritik an dem Umgang mit nicht weißen Charakteren einfach gerechtfertigt. Dabei ist es jetzt egal, ob es auch schlecht geschriebene weiße Figuren gibt. Wenn man nur eine handvoll nicht weiße Figuren hat und diese dann auch noch schlecht geschrieben sind, darf man sich über gewisse Kritik einfach nicht wundern.​
 

Presko

Well-Known Member
Kann es sein, dass wir gerade einen Wandel in der Form von Fankritik erleben? Last Jedi und jetzt Game of Thrones?

Ich bin klar dabei, dass die Serienqualität abgenommen hat, vor alllem in Bezug auf die grossartigen Dialoge und das Austauschen von strategischen Komplotten durch Zickenkrieg. Dennoch ist die Serie nicht plötzlich total Scheisse, sondern qualitativ, selbst im Writing (inszenatorisch sowieso), immer noch den meisten anderen Serien überlegen. Ich fand Qualitätsverluste gab es schon recht früh, klar wurden die mit dem Wegfallen der Vorlagen stärker und einen Abschluss zu finden, ist sowieso extrem schwierig. Martin schafft es ja auch nicht. Mein grösstes Unverständnis besteht darin, warum HBO die letzte Staffel auf die paar Episoden beschränkte und damit den Writern den Raum zum Erzählen nahm. Der stärkere Fokus auf Action und Abkehr von den Dialogen setzte schon recht früh ein. Ich hatte das Gefühl, umso höher das Budget war, umso mehr fühlten sich die Macher verpflichtet grosse Action zu zeigen und immer mehr Zeit darauf zu verwenden, was auf Kosten der Figurenentwicklung ging.

Bran's Storyline
Meiner Ansicht nach der grösste Schwachpunkt der Serie. Da stimmt eigentlich gar nichts. Wie das Mysterium um ihn gross aufgebaut wurde um dann eigentlich völlig im Nichts zu verpuffen und alleine als Lockvogel zu dienen. Da fehlt einfach so viel. Und die Szene, als er während der Schlacht zum Raben wechselt, war sowas von sinnlos :facepalm:

Tyrion
Zweifellos mein Lieblingscharakter, der leider stark in den Hintergrund rückte und dessen Genialität mit den intelligenten Dialogen gemeinsam aus der Serie verschwand. Zumindest gabs in der letzten Episode noch mal ein paar starke Charaktermomente. Die Szene zwischen ihm und Jamie zwang mir ein Tränchen ab

Sansa
Ihre Storyline und Entwicklung empfinde ich durchgängig als stimmig. In der finalen Episode wird sie bestimmt nochmal wichtig.

Arya
Selbes. Finde, es gibt da wenig zu motzen.
Klar ihre Reise in der letzten Episode nach Kingslanding ist ein wenig forciert, nur um dann mit einem Satz zur Einsicht gebracht zu werden, dass Rache das alles eben doch nicht wert ist. Trotzdem finde ich ihre Storyline mehr oder weniger durchgängig gut

John Snow
Auch er hat sich für mich glaubwürdig vom Bastardaussenseiter zum unfreiwilligen Führer entwickelt, der nun in der Klemme sitzt zwischen Gefühlen zu einer Frau und seiner Führungsrolle. Klar, wirkt er auf uns, die eine Aussenperspektive habe und die Storyline durchschauen naiv, aber seine Figur verhält sich in sich nachvollziehbar, finde ich. Brutalität ist Snow ja nichts neues. Auch er hat harte Todesurteile ausgesprochen, genau wie sein Vater.

Cersei
Sie ist ähnlich wie Tyrion mehr und mehr in den Hintergrund gerückt und ihre Genialität verflüchtigte sich. So schade ich das einerseits finde, gefiel es mir doch sehr, wie sie in der letzten Episode gebrochen wurde. Ich fand diese Entwicklung von der stolzen Königin zur weinenden, mit dem Tod konfrontierten Mutter stark.

Jamie
Neben Tyrion für mich der spannendste Charakter, weil er eine sehr grosse und langsame Entwicklung durchgemmacht hat.
Einige argumentieren, genau diese Entwicklung sei mit dem Ende der letzten Episode zerstört worden, weil er wieder da steht, wo er am Anfang war als Liebhaber Cerseis, aber das finde ich, ist zu kurz gegriffen. Jamie hat sich krass verändert, das ändert aber nichts an der Liebe zu Cersei, der er aus rationalen und moralischen Gründen zu entfliehen sucht, sein Herz die Flucht aber scheitern lässt. Als es zur finalen Konfrontation kommt, kann er nicht einfach tatenlos bleiben, sondern muss zu ihr, in der Hoffnung das Schlimmste verhindern zu können. Ich kaufe ihm auch nicht ab, dass seine Worte von wegen, dass ihm die Menschen in Kingslandin egal sind, wie er es Tyrion andeutet. Ich denke, dass das eher eine Art Selbstlüge ist. Er gibt sich in der Szene mit seinem Bruder wie der alte Jamie, was aber eher mit der Dynamik zwischen den beiden zu tun hat. Allerdings hätten sie die ganze Lovestory mit Brienne kippen sollen. Diese wirkt so, als hätten die Macher unbedingt nochmal einen emotionalen Twist herbeizwingen wollen.

Bron
Die Szene zwischen ihm, Tyrion und Jamie - einfach nur: :facepalm:

Daenerys
Der grosse Streitpunkt. Hmm. Sicher, mehr Zeit für etwas langsamere Entwicklung auf ihrem letzten Wegstück zur Madqueen hätte nicht geschadet. Dennoch verstehe ich die Empörung jener nicht, die sagen, das sei aus dem Nichts gekommen. Von Anfang an ging sie über Leichen und war mehr als nur unzimperlich, wenn es darum ging ihre Ansprüche durchzusetzen. In der letzten Episode gingen die Macher aber dann doch einen grösseren Schritt zu weit. Obwohl die Waffen niedergelegt wurden alles, samt allen Zivilisten, in Schutt und Asche zu legen, ist mehr als nur etwas Crazy. Da ist ja Darth Vader mit seinem Mord an den Jedischülern heilig :ugly: Besser wäre gewesen, sie hätte eine gewisse Zahl vonZivilisten opfern müssen, um an Cersei ranzukommen und hätte das danan kaltblütig getan. So ist sie wirklich in der Folge zum Gesichtslosen Horrormonster geworden, was natürlich auch daran liegt, dass wir sie ab einem gewissen Punkt kaum noch zu Gesicht bekommen. Hier bin ich gespannt, ob wir noch Rückblicke erleben, die zeigen, ob sie doch irgendwie gehadert hat bei der Durchführung dieses Massenmords oder nicht. Leider ist jetzt nach dieser Folge alles etwas zu klar. Sie ist böse und muss aufgehalten werden.

Die Sache mit den Drachen
Ja gut. Was soll man da noch sagen. Das grosse Problem ist halt die Diskrepanz zur letzten Folge. Die ist schon krass. Auch diese ganze Sache auf dem Meer, als der Drache runtergeschossen wurde - das war wirklich dermassen doof gelöst und durchschaubar ne Notlösung der Drehbuchautoren, um eine offensichtliche zu mächtige Deanerys etwas zu dämpfen - wobei, sie sich zeigt, ohne Auswirkungen im Endfight. Alles in allemm ziemlich unsinnig. Dennoch, ich kann über sowas irgendwie hinwegsehen.
 

TheReelGuy

The Toxic Avenger
Presko schrieb:
Mein grösstes Unverständnis besteht darin, warum HBO die letzte Staffel auf die paar Episoden beschränkte und damit den Writern den Raum zum Erzählen nahm.
Das war ein expliziter Wunsch von Benioff und Weiss. HBO hätte sicherlich gern mehr Folgen gehabt.​
 
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